Strach i manipulacje rządu dotyczące COVID-19 – wywiad z Laurą Dodsworth
Laura Dodsworth: Coś, co po prostu zmroziło mi krew w żyłach, to kiedy rozmawiałem z jednym z psychologów, którzy zasiadają w tym panelu doradczym, by zapytać o to, czy powierzono im zadanie zastanowienia się nad tym, jak przywrócić brytyjską populację do normalności. Wydawał się zszokowany, że o to pytam. I jeśli mogę sparafrazować: „To jest coś w rodzaju normalności”. „Jakiej normalności?” „Stoimy teraz w obliczu zmian klimatycznych i poczyniliśmy wielkie postępy w zakresie emisji dwutlenku węgla, więc nie możemy wrócić do normalności.”
– Witam w kolejnym odcinku Triggernometry. Nazywam się Francis Foster.
– Ja jestem Konstantin Kisin.
Francis Foster: To program dla ciebie, jeśli chcesz szczerych rozmów z fascynującymi ludźmi.
Konstantin Kisin: Naszym genialnym gościem jest dziś autorka książki „A State of Fear”. Lauro Dodsworth, witamy w Triggernometry.
Laura Dodsworth: Cześć. Dziękuję za zaproszenie.
– Miło nam gościć cię w programie. Za chwilę porozmawiamy o książce. Ale zanim to zrobimy, po prostu powiedz wszystkim trochę o tym, kim jesteś, jak to się stało, że jesteś w miejscu, w którym jesteś, jaka wyglądała podróż, która doprowadziła cię do siedzenia w naszym studiu i rozmawiania z nami.
Laura Dodsworth: O mój Boże, jest tego całkiem sporo. Rozłóżmy to na czynniki pierwsze. Przypuszczam, że powodem, dla którego tu teraz jestem, jest ta książka, ponieważ, jak przypuszczam, w gruncie rzeczy jest to reakcja na to, że właśnie przeżywamy absolutnie niezwykły okres w brytyjskim życiu i polityce. Nie planowałam napisać takiej książki, ale musiałem zareagować na to, co działo się wokół mnie na świecie. Przed jej napisaniem, pracowałam od kilku lat jako pisarka i fotograf. Myślę o sobie jako o twórcy i autorze opowiadań.
– Cóż, to historia, która musi zostać opowiedziana. Ta książka jest o tym, jak rząd użył psychologii, aby przestraszyć ludzi, aby zareagowali na pandemię, na kwarantannę i na ograniczenia w sposób, jaki chcieli. Chciałem otworzyć naszą dyskusję cytatem, który podajesz, a pochodzi z wypowiedzi Scientific Pandemic Influenza Group na temat zachowania, która padła w marcu 2020 roku, która brzmi: „Mówią, że postrzegany poziom osobistego zagrożenia musi być zwiększony wśród tych, którzy są beztroscy, używając ostrego emocjonalnego przekazu”. Czy to właśnie o to chodzi w ostatnim roku, kiedy mieliśmy pandemię, a rząd starał się kształtować naszą reakcję na nią poprzez ostre emocjonalne komunikaty? Czy to dlatego widzimy teraz wyniki sondaży, które oszałamiają umysł, jeśli chodzi o liczbę osób, które popierają godziny policyjne, stałe ograniczenia, stałe noszenie maseczek? To znaczy, można wymieniać całą listę rzeczy, w które ludzie wierzą. Ludzie, zapytani w ankiecie, wierzą, że około 10% społeczeństwa zmarło z powodu COVID, jeśli zapyta się ich o to na ulicy. Czy dlatego tu jesteśmy?
Sześć warunków kontroli umysłu – C.J. Hopkins
Świecki szariat – Dave Cullen
Laura Dodsworth: Tak, powiedziałabym, że tak. Więc po pierwsze, aby dodać irytujące zastrzeżenie, czuję, że muszę powiedzieć na początku, że ta książka nie obala tego, że COVID jest poważną chorobą i ludzie zmarli, i że mieliśmy do czynienia z pandemią. Wcale tak nie jest. Ale jak powiedział mi jeden z psychologów, z którymi przeprowadzałam wywiady: „W przypadku braku szczepionki narzędziem, którym dysponujesz, jest psychologia”. To jest ich opinia. Oni są psychologami. Oni by tak powiedzieli. Powiedzieli mi również, że psychologia ma bardzo dobrą epidemię. Więc rząd zdecydował się pójść drogą wprowadzania blokad [lockdownów] i bardzo surowych przepisów, aby kontrolować zachowanie, ograniczyć przenoszenie choroby i chronić służbę zdrowia [NHS]. Wiem, że cele [punktu do osiągnięcia] przesuwano wiele razy. Ale jeśli pamiętacie, oryginalnym celem było spłaszczenie krzywej, aby chronić NHS.
Dane CDC sugerują że COVID-19 był w USA już w listopadzie 2019 roku
Prawdziwym celem masek jest kontrola społeczna – Graham Brady, przewodniczący Komitetu 1922
Wyciek z Niemieckiego MSW: oficjalnie ujawniony raport piętnuje COVID-19 jako „globalny fałszywy alarm” [9 maj 2020]
I ten protokół z niezwykłego dokumentu, który został opracowany przez SPI-B, czyli Independent Scientific Pandemic Insights Group on Behaviours [Niezależna Naukowa Grupa ds. Zachowań Pandemicznych], która składa raporty do SAGE i do rządu, odpowiada na pytanie. A pytanie to brzmi: jak sprawić, by ludzie przestrzegali zasad kwarantanny? Zatem w dokumencie tym jest cała masa opcji. A jedna z nich określa bardzo wyraźnie, czarno na białym, że brytyjskie społeczeństwo powinno być zastraszone, aby się podporządkowało. Jest to więc dowód A potwierdzający tezę, że rząd wykorzystał strach do kontrolowania zachowań podczas epidemii. Myślę, że nadal możemy to zaobserwować na wiele sposobów. Moglibyśmy mówić o rzeczach, które dzieją się teraz, jak na przykład szturchańce, aby zwiększyć liczbę szczepień poprzez ciągłe grożenie zarażaniem COVIDem innych osób. W rezultacie, być może dla niektórych ludzi ich strach i niepokój jest nieadekwatny do powagi zagrożeń, których obecnie doświadczamy. I to może być powód, dla którego ludzie nadal bardzo popierają restrykcyjne środki i przeceniają zagrożenie chorobą, kiedy są o to pytani w sondażach.
– Chwileczkę, Lauro.
Wróćmy do tej pierwszej kwarantanny [lockdownu]. Nie wiedzieliśmy, co się dzieje, nie wiedzieliśmy, jak zaraźliwy jest wirus, nie wiedzieliśmy o nim zbyt wiele. Czy pierwsza kwarantanna i dość ostra kampania reklamowa nie były sposobem na poradzenie sobie z tym wirusem?
Dossier na temat Anthony Fauciego/COVID-19 – dr David Martin
Anthony Fauci kłamał, a ludzie umierali – dr Chris Martenson
Laura Dodsworth: Jest kilka rzeczy, które należy rozdzielić. Po pierwsze, można przyjąć założenie, że kwarantanna [lockdown] była rozsądnym środkiem ostrożności.
Niekoniecznie oznacza to, że potrzebna była reklama, która wyolbrzymiałaby zagrożenie chorobą. Od samego początku zdawano sobie sprawę, że COVID jest bardzo zróżnicowany jeśli chodzi o objawy występujące w różnych grupach wiekowych, a także stanowi ryzyko dla osób z określonymi, możliwymi do zidentyfikowania stanami klinicznymi.
We Włoszech 99% osób, które zmarły na koronawirusa, miało inną chorobę – Tommaso Ebhardt, Chiara Remondini i Marco Bertacche
Na całym świecie liczby ujawniają przerażające żniwo śmierci w domach opieki [16 maja 2020]
Zatem mówienie wszystkim, że są tak samo zagrożeni niekoniecznie byłoby jedynym sposobem na wprowadzenie kwarantanny. Rozumiem, że niektórym wydawałoby się, że tak by było. I myślę, że kiedy to wszystko się skończy naprawdę ważne będzie przeprowadzenie debaty na temat tego, jaki rodzaj komunikatów jest odpowiedni. Jednak widzę, jak niektórzy powiedzieliby: „W obliczu kryzysu wszelkie środki usprawiedliwiały cel”. Cel utożsamia się ze środkiem.
Geneza idei zamykania kraju [Lockdown] sięga 2006 roku – Jeffrey A. Tucker [American Institute for Economic Research]
Plusy i minusy środków zaradczych przeciw pandemii grypy – dr Thomas Inglesby, prof. Jennifer Nuzzo, prof. Tara O’Toole i prof. Donald Henderson [listopad 2006]
Eksperci krytycznie o lockdownach – to porażka jeśli chodzi o ochronę osób najbardziej narażonych
Lockdown jest ponad 10 razy bardziej śmiertelny niż sama pandemia
Zła droga, niewłaściwa droga dookoła. Wiecie, o co mi chodzi? Ale książka nie jest też o tym, czy kwarantanny są dobrym pomysłem. Muszę jednak przyznać, że w trakcie pisania książki trudno było całkowicie oddzielić kwarantanny od przekazów strachu. W związku z tym, w książce znajduje się załącznik, który nosi nazwę „Blokady kraju [lockdowny] nie działają”, więc zobaczycie o co mi chodzi. Ale tak naprawdę blokady kraju [lockdowny] nigdy nie były wykorzystywane przed marcem 2020 roku. Nie ma ich w planach działania w wypadku pandemii. W rzeczywistości były one przeciwwskazane, ponieważ nie są oparte na mocnych dowodach. Opierają się na symulacjach, przed którymi ostrzegała już wcześniej Światowa Organizacja Zdrowia. Wiadomo, że są bardzo szkodliwe i nie wiadomo, czy mają wpływ na przenoszenie chorób. Myślę, że każdy, kto popiera kwarantanny, łącznie z ludźmi, którzy je wprowadzili, będzie próbował nam wmówić, że są skuteczne. Jednak istnieje wiele badań empirycznych i innych krajów na całym świecie, które moim zdaniem podważają tę tezę.
– Powiedziałaś więc, że kwarantanny są bardzo szkodliwe. Porozmawiajmy o tym, zanim przejdziemy dalej. Ponieważ jest wielu ludzi w tym kraju, myślę, że większość populacji popiera kwarantanny. W jaki sposób kwarantanny są szkodliwe?
Laura Dodsworth: Już mamy wiele pobocznych szkód spowodowanych przez kwarantanny i myślę, że jest jeszcze za wcześnie, aby ludzie dostrzegli wszystkie ich skutki. Sądzę, że uczciwie jest powiedzieć, że ława przysięgłych jeszcze się nie wypowiedziała. Od samego początku uważałam, że to nie ma sensu. I wiem, że to stawia mnie w pozycji odszczepieńca, ponieważ uważam, że mówienie ludziom, że nie mogą wychodzić do pracy, kiedy są całkowicie zdrowi i niekoniecznie zrażają jest po prostu niezwykłą rzeczą jaką można zrobić rodzinie. Tak było ze mną. Moja praca po prostu się zatrzymała. Byłam zszokowana nie będąc w stanie wyjść z domu i zarabiać na życie. Wielu ludzi zostało postawionych w takiej sytuacji. Powiedziano im, żeby zawiesili swoje relacje. Tak więc to niszczy relacje międzyludzkie. Nie wszyscy mogli pracować w domu lub otrzymali ewentualne płatne urlopy, więc nie mieli dochodów. Myślę, że prawdopodobnie najbardziej niepokojące jest to, że na liście oczekujących w NHS widzimy teraz jak wiele osób było prawdopodobnie zbyt przestraszonych, by pójść do szpitala. Przeprowadziłam wywiad z ekspertem od katastrof i planów odbudowy, który jest jednym z największych ekspertów w tym kraju i na świecie, a ona mówi: „Nie wprowadza się kwarantanny z powodu koronawirusa”. Powiedziała bez ogródek: „W każdej pandemii trzeba pokonać przeszkody”. Jest zaangażowana w planowanie pojemności kostnic i opracowywanie danych dotyczących ilości zgonów. Powiedziała, że na każdy jeden zgon spowodowany przez COVID planowano kolejne cztery zgony w wyniku krajowej kwarantanny [lockdownu] i związanych z nią zagrożeń w nadchodzących latach. Więc to nie jest tylko mój pogląd.
Czy „zgony z powodu rozpaczy” przewyższą zgony z powodu koronawirusa? – dr Toby Rogers
– Odejdźmy od kwestii kwarantanny, ponieważ twoja książka naprawdę nie dotyczy tego tematu.
Laura Dodsworth: Naprawdę nie jest o kwarantannie.
– Więc odejdźmy od tego tematu. Nie chciałbym, żeby ktokolwiek kto to ogląda, oglądał to z perspektywy zwolennika czy przeciwnika blokad [lockdownów]. Myślę, że ważna rozmowa dotyczy metodologii, która została użyta do nagłośnienia i promowania tego, co się działo. To jest o wiele ważniejsza rozmowa. Argumenty przemawiające za i przeciw blokadom kraju były już wielokrotnie poruszane, także w naszym programie.
Laura Dodsworth: Prawda. Ale widzisz, poruszyłeś ten temat, ponieważ w rzeczywistości jest on dość trudny do wyciągnięcia, ponieważ ludzie mówią: „Cóż, wszystko jest uzasadnione, jeśli trzyma ludzi w ich domach, jeśli zmusza ich do przestrzegania zasad kwarantanny”. I dlatego nie można ich całkowicie rozdzielić.
MEM dodać – LIŚĆ KAPUSTY, ALBO REKLAMÓWKA
– Racja. Więc dla dobra tego sporu powiedzmy, że kwarantanny działają. I w rzeczywistości są niezwykle skuteczne w powstrzymywaniu pandemii. A tym z nas, jak ty i ja, którzy są głęboko zaniepokojeni wpływem kwarantann na zdrowie, na raka, na choroby serca, itd., itd., na samopoczucie psychiczne, na samobójstwa, itd., powiedzmy, że jesteśmy w błędzie. Jednym z argumentów jest na przykład to, że to wszystko i tak by się stało. Bo gdybyśmy się nie zamknęli, to służba zdrowia [NHS] padłaby i nadal mielibyśmy ogromne zaległości. Dla dobra tego sporu powiedzmy, że to wszystko jest prawdą. Czy w takim razie nie jest etyczne, aby rząd używał strachu w sposób, w jaki to robi, aby skłonić ludzi do przestrzegania zasad, które uważają za konieczne do ochrony społeczeństwa?
Laura Dodsworth: Myślę, że jest to naprawdę drażliwa debata. W trakcie prowadzenia badań do książki doszłam do bardzo sceptycznego stanowiska w tej sprawie, ale przyjmuję, że będą inne opinie na ten temat. Uważam, że w rzeczywistości, że w nieuniknionym dochodzeniu będzie naprawdę ważne, aby zająć się szczególnie przekazami opartymi na strachu. Trzeba pamiętać, że Advertising Standards Authority [Urząd ds. Standardów Reklam] nie bez powodu się temu sprzeciwia. Były prowadzone konkretne kampanie, które wprowadzały w błąd co do ryzyka. Prowadzono kampanię rządową, która musiała zostać wycofana. Advertising Standards Authority orzekła na jej niekorzyść. I są też inne, które po prostu wyolbrzymiały ryzyko dla niewłaściwych grup ludzi. Pamiętam jedną, która przedstawiała grupę nastoletnich chłopców siedzących w parku, której przekaz brzmiał: „COVID ZABIJA”. Cóż, COVID tak naprawdę nie zabił nastoletnich chłopców, zwłaszcza na świeżym powietrzu, w parku. Zatem czy to był sposób na to, aby zmusić ich do pozostania w domu i przestrzegania zasad kwarantanny? Cóż, jeśli uważasz, że ludzie nie będą się zachowywać, chyba że się przestraszą, to może tak byś pomyślał. Ale co z bardziej uczciwą kampanią na temat tego kto jest zagrożony i co wszyscy musimy zrobić, aby chronić tych ludzi.
– Argument byłby taki, że – nie jest to argument, który szczególnie popieram, ale chcę wysunąć pełnoprawny kontrargument, ponieważ uważam, że taki jest sens prowadzenia tej rozmowy – nastoletni chłopcy nie są zabijani przez COVID, ale to oni wybierają czy złapią to przez towarzyskie spotkania na zewnątrz, kiedy COVID szaleje w marcu i kwietniu 2020 roku. Idą do domu, zarażają swoich rodziców. Ich rodzice również mogą nie mieć objawów. Ich rodzice idą odwiedzić babcię lub kogokolwiek innego, ponieważ dostarczają jakieś zakupy. A potem okazuje się, że przez to zabiliśmy babcię. Jak więc brzmi argument przeciwko straszeniu nastolatków, aby nie wychodzili z domu, skoro prawdopodobnie ci nastolatkowie potencjalnie rozprzestrzeniają COVID wśród osób, które są na niego podatne?
„Naukowy” bubel uzasadniający bezobjawowe rozprzestrzeniania się wirusa.
Bezobjawowy nosiciel? Wywiad Dela Bigtree z dr Clare Craig
Dowody na bezobjawowe zarażanie się są niewystarczające, aby uzasadnić masowe testy na obecność Covid-19 – dr Clare Craig i Jonathan Engler [BMJ]
Laura Dodsworth: Myślę, że na początku prawdopodobnie rząd, politycy i doradcy działali być może w panice i nie myśleli o efekcie końcowym. Jaki jest [ma być] rezultat końcowy pandemii? Chcemy, aby wszyscy byli zdrowi, jak najwięcej ludzi zdrowych i aby społeczeństwo wróciło do normalności. Jeśli chcesz osiągnąć ten punkt końcowy, nie straszysz ludzi. Weszliśmy w to bez strategii wyjścia. Jednym z problemów związanych z taktyką straszenia ludzi, którzy nie należą do kategorii ryzyka, jest to, że strach każdego z nas zostaje spotęgowany do tego stopnia, że nie jesteśmy w stanie go zredukować. Psychologowie zidentyfikowali więc zespół zwany obecnie zespołem lękowym COVID, w ramach którego 20% ludzi angażuje się w nadmiernie obsesyjną higienę lub nie wychodzi na zewnątrz. Z danych urzędu statystycznego [ONS] wiemy, że połowa ludzi, którzy są klinicznie chronieni, nadal się chronią, mimo że nie muszą, ponieważ są zaszczepieni. Wiemy z badań opinii publicznej – w zeszłym tygodniu przeczytałem kilka naprawdę niezwykłych danych – że według YouGov chyba 71% osób chce, aby ludzie nosili maseczki w środkach transportu publicznego. A to jest jeszcze lepsze. W FT podano, że 19% ludzi chce, aby po COVIDzie obowiązywała godzina policyjna od 22.00. Nie wiem, kim są ci ludzie. Chodzą wśród nas. Kim oni są?
– Może tego nie robią, i siedzą w domu.
Laura Dodsworth: Jednym z problemów związanych z przekazami opartymi na strachu jest to, że ludziom trudno jest wrócić do normalności. Strach utrudnia ogarnięcie się i wykaraskanie. Ma to również wpływ na zdrowie psychiczne niektórych osób. U ludzi rozwinęła się nerwica natręctw, agorafobia. Pojawiła się u nich depresja. Istnieją różne badania ONS, które pokazują, że u ludzi rozwinęła się depresja w czasie kwarantanny. I to jest trudne do wyodrębnienia ile z tych skutków będzie wynikiem przerażających przekazów, ile będzie wynikiem kwarantanny, jak wiele z nich jest wynikiem naturalnego strachu przed epidemią. Jednak dzieje się naprawdę dużo. Innym problemem z tego typu reklamą – reklama jest tylko jednym z narzędzi do straszenia ludzi, ale jest to potężne narzędzie – jest to że było to również kosztowne przedsięwzięcie. To dużo pieniędzy. Wydano na ten cel mnóstwo pieniędzy naszych podatników.
Kolejnym problemem jest to, że odpiera to krytykę. Zatem to nie tylko straszy ludzi, ale też umieszcza ich w określonych grupach. Czy jesteś zdrowy? Czy jesteś bohaterem COVID, czy może jesteś nosicielem i zabójcą babć? Zachęca to ludzi do okazywania sobie niechęci, obwiniania się i wytykania palcami. Pamiętacie kampanię reklamową: „Spójrz mu w oczy i powiedz, że nigdy nie naginasz zasad”? Więc przypuszczalnie Matt Hancock jest kimś, kto by się pod tym podpisał. [ich minister zdrowia, pojechał sobie pociupciać na drugi koniec kraju] Po pierwsze, trzeba zrozumieć, że to trochę hipokryzja.
– Dużo naginania zasad.
Laura Dodsworth: Cóż, może widziałeś coś, czego ja nie widziałem. Ja widziałam tylko trochę materiału filmowego na stronie The Sun. Moje oczy! Ale to również powoduje, że ludzie wytykają błędy innym. Tak więc zamiast mówić: „Chwileczkę. Czy powinniśmy wskazywać palcem na wytyczne, na polityków, na duże problemy? A co z infekcjami szpitalnymi? Ludzie przenoszą się ze szpitali do domów opieki. Skandal ze środkami ochrony osobistej. Wskazujemy palcem na osoby łamiące zasady. Zamiast solidarności, której oczekujemy od ludzi w czasie epidemii, dzielimy się na tych dobrych i tych złych, co oczywiście prowadzi do mentalności stadnej, alienacji osób spoza grupy i odczłowieczania innych ludzi. Chodzi też o młodych ludzi. Czy naprawdę sprawiedliwe jest zrzucanie na nich tej odpowiedzialności? A „zabójca babć” to jedna z najbardziej obrzydliwych rzeczy, jakie kiedykolwiek słyszałam. Na jednego z moich synów nakrzyczano na korytarzu w szkole, kiedy nie założył prawidłowo swojej maski. A nauczyciel krzyknął: „Zabijasz ludzi!”. Cóż, gdyby dosłownie zabijał ludzi, to byłaby to sprawa dla policji, prawda? Ale miał maseczkę zsuniętą do połowy na szkolnym korytarzu. Zatem jaki wpływ na nastolatków i dzieci ma to, że mówi się im, że mogą dosłownie zabijać swoich dziadków i osoby starsze. To ogromna odpowiedzialność. I nie zapominajmy, że na początku epidemii uznano, że wiele osób, które umrą, to osoby, które i tak umrą w którymś momencie w ciągu najbliższego roku lub wcześniej, ponieważ to właśnie osoby starsze były najbardziej zagrożone.
Wydaje mi się, że to profesor Ferguson powiedział to dość wcześnie na briefingu prasowym. Tak więc zrzucanie tej winy na młodych ludzi jest moim zdaniem nieproporcjonalne i niesprawiedliwe. Nie jesteśmy jedynym krajem, który to zrobił. W Niemczech to, co jest obecnie znane jako dokumenty dotyczące paniki, o których donosi Welt am Sonntag, dotyczyły wycieku e-maili wymienianych między politykami a naukowcami, w których proszono ich w gruncie rzeczy o wyolbrzymianie zagrożeń związanych z chorobą i stosowanie komunikatów opartych na strachu w celu zachęcenia do przestrzegania zasad. Dość podobne, ale przeszli do bardziej ponurych szczegółów niż te zawarte w protokole SPI-B, które cytowaliście z mojej książki. Jednym z przykładów, które podają jest to, że dzieci nie powinny być dopuszczone do myślenia, że wyjście i zabawa na zewnątrz są bezpieczne. I powinniście odwoływać się do ich poczucia winy, które będą czuć jeśli wyjdą bawić się na zewnątrz, a następnie zarażą ludzi w swoim gospodarstwie domowym i członkowie ich rodziny umierają z tego powodu. Uważam, że to okrutna rzecz, jaką można zrobić dziecku. Są różne sposoby, aby to zrobić. Są różne sposoby komunikowania zagrożenia. Czy to musi być przerażające?
– To jest niewiarygodnie ważny argument. Nie martwi cię to, że rząd użył tego narzędzia, które okazało się zaskakująco skuteczne i że teraz jest w ich zestawie narzędzi na zawsze? Mogą je ponownie wyjąć w dowolnym momencie czy uważasz, że to jednorazowa sprawa?
Laura Dodsworth: Nerwowy chichot. Bardzo chciałbym myśleć, że to jednorazowa sprawa, ale nie bardzo widzę, dlaczego miałoby tak być. Nie mam powodu, by w to wierzyć. Oczywiście jest to niesamowicie skuteczne. Właśnie napisałam artykuł dla Telegraph o tym, jakie kuksańce zobaczymy podczas reszty epidemii. Sprawdziłam to z jednym z moich anonimowych źródeł, który doradza w rządzie, który powiedział mi, że w Whitehall ma miejsce podskakiwanie. Podrygują po korytarzach. Mieli bardzo dobrą epidemię. Jedną z najważniejszych lekcji jest to, że Brytyjczycy okazali się zmieszani i czeka nas jeszcze wiele szturchańców. To zadziałało. Dlaczego nie mieliby zrobić tego ponownie? Chłopaki, jeśli czytaliście książkę, możecie pamiętać, jak zaczyna się rozdział na temat SPI-B. I coś, co po prostu zmroziło mi krew w żyłach miało miejsce, kiedy rozmawiałam z jednym z psychologów, który zasiada w tym panelu doradczym, i zapytałam czy mieli za zadanie myśleć o tym, jak przywrócić brytyjską populację do normalności. Wydawał się być zszokowany tym pytaniem. Jeśli mogę sparafrazować: „To coś w rodzaju normalności”. „Jaka normalność?” „Stoimy teraz w obliczu zmian klimatycznych i osiągnęliśmy wielkie zyski w zakresie emisji dwutlenku węgla, więc nie możemy wrócić do normalności”. I myślę, że można już zauważyć, że Segway korzysta z niektórych z tych samych narzędzi, aby być może zachęcić do zmiany zachowań, które będą potrzebne do osiągnięcia celów Net Zero. Widziałem już bardzo przerażającą reklamę przygotowaną przez Net Zero Scotland.
– Cóż, to coś, o czym już rozmawialiśmy z Francisem. Zrobiliśmy odcinek, w którym on i ja rozmawialiśmy o tym. Fakt, że jest to teraz część zestawu narzędzi, które mogą być produkowane dla innych postrzeganych zagrożeń, jest czymś, czym, wydaje mi się, ludzie powinni być bardzo zaniepokojeni. Ale jeśli chodzi o metodologię, powiedz wszystkim, że używasz swojego odniesienia „nudge [kuksańce]”, które większość z nas rozumie, ale niektórzy ludzie mogą być z nim mniej zaznajomieni. Czym jest „nudge theory [teoria popychania]” i jak została wykorzystana w szczególności w przypadku tej pandemii, ale także wcześniej? Bo wydaje mi się, że to Cameron jako pierwszy zaczął o niej mówić. Może nawet była używana już wcześniej. Powiedz wszystkim trochę na ten temat.
Laura Dodsworth: Tak, jasne. Tak więc Nudge Unit to potoczne określenie zespołu zajmującego się analizą zachowań, który został utworzony za czasów rządu Davida Camerona. I jednostka ta jest teraz prawnie i operacyjnie oddzielona od rządu. Jest to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Wielka Brytania jest strasznie dobra w psychologii behawioralnej lub nauce o zachowaniu. Eksportujemy ją na cały świat. Mają biura w Kanadzie, Australii, Nowej Zelandii i innych krajach. Tak więc kuksaniec (nudge) jest ukryty, co oznacza, że tak naprawdę nie będziecie go świadomi. Wpływa na wasze wybory nie będąc nakazem. Kuksaniec to tylko jedno narzędzie w zestawie narzędzi nauk o zachowaniu. Jest też Behavioural Insights Team, która robi rzeczy, które wyglądają niewinnie, jak nakłanianie ludzi do płacenia podatków na czas lub (…)
– Plastikowe torby.
Laura Dodsworth: Nie wiem, czy nad tym pracują. Ale to jedna z tych rzeczy.
– Okropne plastikowe torby.
Laura Dodsworth: Tak, dokładnie. To jest architektura wyboru. To dawanie ci wyboru i próba nakłonienia cię do tego właściwego, takiego, który uczyni cię wzorowym obywatelem, takiego, który według jakichś mądrych ludzi gdzieś tam, w zmyślnym pokoju, powinien być dokonywany przez nie tak mądrych ludzi. Istnieje nie tylko Behavioural Insights Team, ale także SPI-B, o którym już mówiliśmy. Jest to ochotnicza grupa doradców. I nie pracują tylko nad epidemią COVID, ale także doradzają rządowi w sprawie innych zagrożeń i innych rzeczy w National Risk Register. Ale co uznałam za fascynujące, ale trochę niepokojące, to liczba ceglanych ścian, w które uderzyłam w czasie poszukiwań do książki, kiedy starałam się dowiedzieć się więcej na temat nauki o zachowaniu i rządu. Jednak stało się dla mnie jasnym to jak dużo rząd opiera się na nauce o zachowaniu.
Myślę, że prawdopodobnie w każdym departamencie rządu pracują behawioryści, również w ramach NHS, również w ramach organizacji zdrowia publicznego Anglii [PHE]. Istnieją również jednostki, które są utworzone w celu zarządzania przepływem informacji, zarządzania kontr dezinformacją. Można nazwać to propagandą, można nazwać to psychologią behawioralną. To, co robią, jest trochę mętne. Istnieje Counter Disinformation Unit i Research Information Communication Unit. Jest GCHQ. Jest 77. Brygada, która jest częścią armii.
77 Brygada: brytyjska wojna informacyjna prowadzona przeciwko własnemu narodowi
– Czy nie byłaś zaskoczona tym, jak łatwo manipuluje się brytyjską opinią publiczną? Ja z pewnością. Dla mnie jest to szokujące.
Laura Dodsworth: Nie wiem. Przeżywałam różne emocje z tym związane. Chodzi o to, że epidemie są naprawdę przerażające. Może nie uważałam, że kwarantanna to dobry pomysł, ale na początku też byłam przerażona epidemią. Pamiętam, że robiłam zapasy żywności w puszkach na wypadek, gdybym złapała wirusa, a moje dzieci musiałyby gotować same. To normalne. Strach jest w nas mocno wpojony. Myślę, że strach był otwartymi drzwiami i o to właśnie chodzi. Rządowi było bardzo łatwo go wykorzystać, bo strach już tam był. A nauka o zachowaniu działa. To znaczy, to reklama. To piekarnia w supermarkecie. To wszystko jest wokół nas przez cały czas. Nie wiem, czy Brytyjczycy byli szczególnie zmieszanymi lemingami. Taki był pogląd doradców. Zacytowałam je w tym artykule dla Telegraph. Nie wiem, bo nie zrobiłam wystarczającego porównania postaw w różnych krajach, żeby mieć pewność. Może być tak, że w stosunku do nas była ona znacznie silniej wykorzystywana.
– Ale czy nie oznacza to, że mając dostęp do faktów, bo wszyscy mamy Internet, jesteśmy w stanie o wiele skuteczniej podważać rządową propagandę i myśleć samodzielnie?
Laura Dodsworth: Cóż, to zależy od tego, na czym się opierasz, jeśli chodzi o źródła wiadomości. Właśnie o to chodzi. Na początku sprawdzałam współczynnik śmiertelności dla infekcji wywołanej tym wirusem. Ale wielu ludzi polega na briefingach prasowych Downing Street [rządu] lub na wiadomościach głównego nurtu, które na początku bardziej, jak to się mówi, wzniecają panikę. Nie każdy idzie i szuka alternatywnych źródeł informacji, aby uzyskać tę równowagę. Nie wszystkie media były równe w tym czasie. Myślę, że to był dość szeroki asortyment informacji.
– Jedno z doświadczeń uderzyło mnie szczególnie w ciągu ostatnich kilku miesięcy, kiedy COVID stał się o wiele mniej niebezpieczny Mamy program szczepień, który okazał się ogromnym sukcesem, o wiele mniej osób jest zarażonych, o wiele mniej osób przebywa w szpitalach, o wiele mniej osób umiera. I za każdym razem, kiedy jest jakaś rozmowa, czy to w telewizji, czy w gazetach, czy w czymkolwiek innym, kiedy mówię: „Cóż, spójrzcie mamy więcej szpitali w Anglii niż ludzi z COVIDem w szpitalu”. W czasie, gdy rząd opóźnił Dzień Wolności ostatnim razem, tak właśnie było. Mówię: „Spójrzcie, średnia liczba zgonów z COVIDem, nie z powodu COVIDu, jest na poziomie powiedzmy około 20%”. Czyli bardzo mało ludzi umiera z powodu COVID-u na 1400 zgonów dziennie. Albo: „Nie jesteś zagrożeniem, jeśli masz poniżej 18 lat”. To są oczywiste fakty, które każdy, łącznie z naukowcem, zaakceptuje. A jednak reakcja społeczeństwa na te informacje, jeśli w ogóle do niego docierają, jest bardzo niewspółmierna. I to właśnie tam zaczęliśmy mówić: „Musimy o tym porozmawiać z Laurą”. Bo mam wrażenie, że w swojej książce wyjaśniasz ten rozdźwięk pomiędzy faktami z jednej strony, a reakcją opinii publicznej z drugiej. Czy uważasz, że racjonalny sposób, w jaki niektórzy ludzie reagują na to co się dzieje, jest produktem tego strachu, czy też sądzisz, że to zawsze miało się wydarzyć, ponieważ ludzie i tak są irracjonalni?
Tajwan: zgony spowodowane szczepionkami na C-19 przewyższają ilość zgonów związanych z COVID-19
Szczepionki na COVID „zdziesiątkują światową populację”, ostrzega prof. Sucharit Bhakdi
Dr Geert Vanden Bossche: Masowe szczepienia podczas pandemii – korzyści i ryzyka
USA: Tuszowanie Niepożądanych Odczynów Poszczepiennych – Deborah Conrad
Laura Dodsworth: Och, nie wiem. Nie mam dogłębnej odpowiedzi na pytanie czy ludzie i tak są irracjonalni. Chodzi mi o to, że widziałam informacje od ludzi, którzy ogólnie nie są zbyt dobrzy w rozumieniu zagrożenia i liczb. I ja to rozumiem. I myślę, że pierwsze uderzenie boli najbardziej. Rzecz w tym, że widzisz przerażające reklamy. To znaczy na samym początku pamiętam jak jedna pokazała kogoś na noszach, ale głowa tej osoby była dogodnie położona poza ramką. Te rzeczy były bardzo subtelne. Sprawiały wrażenie, że ci ludzie nie mają głowy. Oczywiście, że mają głowę, ale wygląda to trochę przerażająco. I pracownicy służby zdrowia z wielkimi maskami na twarzy. To wyglądało jak coś z horroru. A język jest bardzo dramatyczny. Widzisz to. Właśnie to cię przeraża. A nie to, że później robisz małe śledztwo na temat wskaźników śmiertelności infekcji [IFR]. Rozmawiałam anonimowo z dziennikarzem gazety dużego formatu, który tłumaczył, że czasami jest to po prostu wyścig, aby opublikować doniesienia. Chcecie być pierwsi. Pamiętacie dowcipną i wyważoną prezentację o szoku i trwodze [shock and awe]? Nazywam to prezentacją o szoku i przerażeniu. Zeszłej jesieni. Pamiętacie te strome, czerwone, przerażające linie? A potem Theresa May i National Statistics Authority owinęli im trochę knykcie. Oczywiście gazety od razu o tym doniosły, bo liczby były szokujące. Później dostajesz kawałki, które wchodzą dogłębniej w szczegóły i mówią: „Cóż, to naprawdę nie będzie takie złe jak to wszystko”. Jednak to, co najbardziej uderza ludzi, to pierwsza historia, stroma czerwona linia, wielka przerażająca liczba.
– A co byś powiedziała ludziom, którzy mówią: „Słuchaj, zawsze mieliśmy historię robienia tego w czasie pandemii. Spójrz na kampanię na rzecz AIDS w połowie lat 80-tych. Nie umieraj z niewiedzy, kiedy nagrobek dosłownie spada i wydaje ten ogromny dźwięk”. Co byś powiedziała tym ludziom?
Laura Dodsworth: Co dokładnie mówią ci ludzie, żebym wiedziała o co w tym chodzi?
– W porządku. W gruncie rzeczy zawsze tak robiliśmy w czasie pandemii. Spójrz na pandemię HIV/AIDS, bardzo słynną reklamę ze spadającym nagrobkiem. I wtedy, narracja Johna Hurta ze słowami: „Nie umieraj z powodu ignorancji”.
Histeria AIDS wstępnie „skonfigurowała” histerię Covid – Neville Hodgkinson
Laura Dodsworth: Cóż, to jest dobre porównanie, bo to było przerażające. Jest sporo różnic i sporo podobieństw. Ktoś, z kim przeprowadzałam wywiad do książki, profesor Knut Wittkowski, opowiadał o tym z czasów, kiedy był w Niemczech. Powiedział, że bardzo się wtedy męczył, bo wiedział, że to nie jest wirus, który będzie atakował dzieci. Ale na przykład w tamtych czasach mówiło się, że dzieci nie powinny dotykać swoich zabawek, bo złapią AIDS. Ryzyko było być może niezbyt dobrze rozumiane na samym początku, a potem wyolbrzymiane. A niektóre z wczesnych kampanii na rzecz AIDS mówiły gejom, żeby nie uprawiali seksu. Cóż, to jest całkowicie sprzeczne z ludzką naturą. Nie bądź niemądry. A potem przeszło się do bezpiecznego seksu. Ludzie wracają i patrzą na tę kampanię, i zakładają, że była naprawdę udana. Jednak myślę, że ludzie chcą powiedzieć, że to był sukces i ignorują wpływ pracy u podstaw w tamtym czasie. Wiecie, wymiany igieł i innych rzeczy. Może jesteście młodsi ode mnie, ale ja pamiętam tę kampanię. I tak naprawdę nie wiedziałam o co w niej chodzi, poza tym, że chodziło o coś bardzo przerażającego, co nazywa się seksem. Miało to na mnie wpływ, ale tak naprawdę nie wiedziałam, dlaczego się boję. Nie jestem pewna, czy tego potrzebowałam. Nie sądzę, żeby to było szczególnie emocjonalne piętno czy coś w tym stylu. Jest w porządku.
– Myślę, że to sedno pytania Francisa. I jest to coś, o co i tak chciałem cię zapytać. Czy nie jest właściwe, aby rząd czasami wyolbrzymiał zagrożenie, aby skłonić ludzi do zwrócenia uwagi na coś i przestrzegania zasad? Tak więc na przykład w czasie wojny rząd nie ujawniałby codziennych informacji o tym co się dzieje, ponieważ jest ku temu powód. Na wojnie chodzi oczywiście o to, żeby wróg nie dowiedział się co się dzieje. Ale są sytuacje, w których rząd nie powinien mówić całej prawdy o tym co się dzieje. To jest chyba sedno tego sporu. Co sądzisz o tym w tym kontekście?
Laura Dodsworth: Nie wiem. Myślę, że jest to debata. Nie zamierzam mianować się dyktatorem świata i uważać, że wiem najlepiej. Myślę, że to naprawdę musi zostać przeanalizowane z udziałem ekspertów [biegłych sądowych] w ramach konsultacji. Nie podoba mi się brak uczciwości i brak przejrzystości. To znaczy masz rację, że w czasie wojny niektóre informacje byłyby utajnione, ale w rzeczywistości mieliśmy do czynienia z sytuacją odwrotną. Zalewano nas ponurymi liczbami, a my byliśmy poległymi. Przez cały czas [w 2020] byliśmy poddawani przerażającym metrykom. Jednak czasami brakowało szczerości co do ich znaczenia i kontekstu, co stworzyło nieproporcjonalny poziom strachu, który przyniósł wiele przypadkowych szkód, takich jak wzrost wskaźnika nadużywania alkoholu, uzależnień od opiatów i problemów ze zdrowiem psychicznym. Ludzie są zbyt przestraszeni, by iść do szpitala, a następnie umierają w domu. Ludzie zbyt późno zgłaszają się z chorobami serca, a teraz jest już za późno na skuteczne leczenie. Chodzi mi o to, że jest tak wiele ubocznych szkód wynikających z nieproporcjonalnego straszenia ludzi. Chodzi mi o to, że mówiono nam o zgonach, ale nigdy o powrotach do zdrowia. Dlaczego podaje się jedną liczbę, a nie drugą? Liczba przyjęć do szpitala zawsze była jedną z najważniejszych liczb w rządowej prezentacji danych dotyczących COVIDu, ale nie mówi ci tego, co myślisz, że mówi. Można by pomyśleć, że prezentuje ona liczbę osób przyjętych do szpitala z COVID. Cóż, obejmuje ona te osoby, a także osoby, które trafiły do szpitala rutynowo z powodu czegoś innego, a następnie zdiagnozowano u nich COVID [tzn. pozytywny wynik testu], a także osoby, które złapały COVID w szpitalu.
Testy PCR: Po 35 cyklach odcięcia nie wyhodujesz wirusa – dr Anthony Fauci
Jest ich więcej niż myślisz. Zatem to ważna liczba. Kiedy planujesz jak daleko od siebie powinny być rozmieszczone łóżka i jak liczny powinien być personel, jest to naprawdę ważna liczba. Jednak nie jest to liczba, o której ludzie myśleli. W książce jest cały rozdział poświęcony metryce strachu. Jest tam opisanych wiele sposobów w jakie liczby były przedstawiane, sposobów, które potęgowały niepokój i strach.
– To bardzo ciekawe, że to mówisz, ponieważ te liczby wyzwoliły w całym kraju drobny autorytaryzm, nie tylko za sprawą gazet, ale także zachęcania ludzi do donoszenia na swoich sąsiadów. Czuliśmy się, jakbyśmy żyli z czegoś rodem ze Związku Radzieckiego.
Laura Dodsworth: Tak.
– Nie mów o tym.
Faszyszyzm w 10 prostych krokach – Naomi Wolf
Patogeny i polityka: dalsze dowody, że występowanie pasożytów zapowiada autorytaryzm
Laura Dodsworth: Cóż, miało to w sobie trochę z policji lokalnej. Pamiętam, że kiedy pierwszy raz usłyszałam o linii donosicieli byłam naprawdę przygnębiona. Pomyślałam: „Nie, nie róbcie tego”. To było po prostu straszne. Nawet kiedy zaczynamy wracać do zdrowia, niektóre informacje są dla nas naprawdę przygnębiające. Jeden z ministrów powiedział: „Tak. Powiedz ludziom, że ich zgłosisz, jeśli zobaczysz, że się przytulają”. Powiedzmy to Mattowi Hancockowi [pojechał na ciupcianie w czasie twardego lockdownu]. To jest po prostu naprawdę przygnębiające. I to właśnie miałam na myśli mówiąc o dzieleniu ludzi. Nie chodzi tylko o tworzenie strachu, ale także o tworzeniu grup, odczłowieczaniu i donoszeniu na tych nieposłusznych. Było kilka bardzo niewesołych momentów. Pamiętacie dwóch nastolatków, może nie nastolatków, a studentów, którzy zostali ukarani grzywną w wysokości dziesięciu tysięcy funtów każdy za zorganizowanie bitwy na śnieżki w styczniu?
– Dobre.
Laura Dodsworth: Naprawdę?
– Nie. Żartuję. Jestem nieszczęśliwy. Bolą mnie plecy. Mówisz poważnie? Dziesięć, mimo że znaliśmy ówczesne badania, które mówiły, że jest mało prawdopodobne, aby ludzie złapali COVID na zewnątrz?
Laura Dodsworth: Mimo, że o tym wiedzieliśmy. A te mandaty są dosłownie najgorszymi mandatami od czasów szeryfa z Nottingham. Naprawdę są to najgorsze mandaty, które trzeba cofnąć do średniowiecza. Bo sprawiają, że jesteś zbyt przerażony, by łamać zasady. A niektórzy ludzie mogą powiedzieć: „Dobrze. Nie rób czegoś, jeśli nie możesz poradzić sobie z konsekwencjami swojego czynu”. Ale dla studentów jest to dość sroga kara.
– Do tego dochodzi fakt, że nie było chyba ani jednego oskarżenia na podstawie wprowadzonych przepisów, które zostałoby podtrzymane w sądzie. Wszystkie zostały zakwestionowane i obalone. Tak więc ludzie boją się nie łamać zasad, ale kiedy te zasady są rzeczywiście testowane, w niektórych przypadkach okazują się niewykonalne z samej swojej natury.
Laura Dodsworth: Mogę się wtrącić i coś powiedzieć?
– Tak.
Laura Dodsworth: Mogę? Bo zanim zaczęliśmy, powiedzieliście, że mogę się wtrącić. Więc, tak, mam coś do dodania.
– Wtrącaj się, ile chcesz.
Laura Dodsworth: Bo wydaje mi się, że pytacie mnie czy to w porządku używać strachu. Powinniście mnie prowokować. Nie mam nic przeciwko wywiadowi pełnemu prowokowania i poddawania w wątpliwość. I powiedziałabym, że mam swoje poglądy, jestem dość opiniotwórcza, ale to wymaga konsultacji społecznych. To jest naprawdę ważne. Ale chcę tylko powiedzieć, że niektóre z najbardziej potępiających oskarżeń pochodzą od psychologów i doradców rządowych, z którymi przeprowadzałam wywiady. I szczerze mówiąc jest to częścią trzonu tej książki. Rozmawiałam z jednym z wieloletnich doradców rządowych, który powiedział mi, że są zszokowani wykorzystaniem psychologii behawioralnej jako broni. I rozmawiałam z psychologiem, który jest w SPI-B, który powiedział, że budzą się o 3 nad ranem ze strachem przed tym, co zrobili i przed dystopią, która się tworzy. Więc to nie jest tylko jakaś moja szalona, chaotyczna teza. Przeprowadziłam wywiady z wieloma profesjonalistami i naukowcami, którzy nie tylko podzielają te obawy, ale wyrażają je wyraźniej niż ja.
– Mówisz „dystopia”. To dość mocne słowo. Co masz na myśli stosując to pojęcie?
– Czyżby? Rozejrzyj się przyjacielu.
– Cóż, to znaczy, spójrz, ludzie powiedzieliby: „Daj spokój, ale my nie żyjemy w…, nie zostajesz wywieziony, nie mamy gułagów, nie mamy obozów koncentracyjnych“. To jest właśnie prawdziwe znaczenie dystopii.
– Wyznaczyłeś wysoki standard. Świetnie. Dopóki nas tam nie ma, wszystko jest w porządku. W porządku.
Laura Dodsworth: Tak. Ja będę prawdopodobnie pierwsza w gułagu reedukacyjnym. Pewnie będę haftowała maseczki na twarz czy coś, nie wiem. To nie ja nazwałam ten rok dystopią, ale myślę, że są aspekty tego roku, które sprawiały wrażenie dystopii. Myślę, że w powietrzu było dużo strachu i złapaliście go w ten czy inny sposób. I niezależnie od tego, co dla ciebie oznacza dystopia, prawdopodobnie wielu ludzi odczuwa ją w ten czy inny sposób.
– Dla mnie był dystopią. Momentem, w którym zacząłem tracić wiarę w rząd była kwestia maseczek, gdzie na początku powiedzieli: „Och, nie. Nie powinniście nosić maseczek. Nie ma dowodów na ich skuteczność. Dowody na ich skuteczność są słabe”. A swoją drogą, czy dowody na temat skuteczności maseczek i tak nie są słabe? Ale wygląda na to, że teraz zostaliśmy obróceni przeciwko sobie.
Dlaczego maski na twarz nie działają: przegląd dr Johna Hardie dla dentystów [18 października 2016]
Dlaczego maski nie ochronią Cię przed infekcją wirusową – Ben Swann
Wydychany aerozol i maski na twarz
Maseczki nie działają: Przegląd literatury naukowej w kontekście zasadności polityki społecznej wobec COVID-19 – dr Denis Rancourt
Zagrożenia zdrowotne związane z noszeniem masek – Tammy Clark i Kristen Meghan [konsultantki OSHA]
Laura Dodsworth: Tak, to jest klasyczny przykład tego, dokąd prowadzi teza mojej książki. Ale nadal jest to tak kontrowersyjna dyskusja, ponieważ ludzie są w dużej mierze za noszeniem maseczek. I są w dużej mierze za, bo powiedziano im, za pośrednictwem ich rządu, że ich maseczka chroni innych ludzi. Własna strona internetowa rządu – nie taki podstawowy [prostacki] artykuł z poradami, wejdźcie w dokumenty dotyczące wytycznych – mówi, że dowody na ich skuteczność są słabe i ograniczone. Nie ma dobrych, twardych dowodów przemawiających na korzyść masek. “Waga musza” byłaby sprawiedliwa [dla tych dowodów przemawiających za ich skutecznością]. Jest jedna randomizowana, kontrolowana próba dotycząca stosowania maseczek. Badanie DANMASK. Przeprowadziłam wywiad z jednym z autorów do książki. Szczerze mówiąc, to badanie dotyczyło tego, czy twoja maseczka cię chroni. Właśnie to chcieli zbadać w tamtym czasie. I mówią, że może być tak, że badanie ma zbyt małą moc statystyczną, ale nie mogą znaleźć statystycznie znaczącej różnicy na korzyść noszenia maseczek. Zatem jest to najlepsze badanie, jakie obecnie posiadamy dotyczące noszenia maseczek w społeczności.Jest bardzo zróżnicowane.
Rozmawiałam z członkiem parlamentu – jest wiarygodnym źródłem informacji – który powiedział mi anonimowo, że maseczki zostały wprowadzone, ponieważ ekonomiczny powrót do normy nie był wystarczająco dobry po pierwszej kwarantannie. A potem behawioryści zrozumieli, że są one dobrym sygnałem, bo kiedy widzisz ludzi w maseczkach, to przypomina ci się, że jest epidemia. Na zewnątrz jest niebezpiecznie. Stajemy się chodzącymi billboardami dla niebezpieczeństwa i epidemii wirusa i strachu. Zatem może to zachęcić ludzi do przestrzegania zasad. Według niektórych doradców SPI-B reprezentują one również solidarność. Oni uwielbiają takie słowa jak solidarność i kolektywizm. Uwielbiają pogląd, że wszyscy jesteśmy w tym razem, w naszych maseczkach.
– Brzmi bardzo znajomo.
Laura Dodsworth: Tak. Tak więc dowody nie są dobre, ale ludzie teraz mocno wierzą, że tak jest, bo tak im powiedziano. I myślę, że to naprawdę szokująca rzecz, co można zrobić z populacją.
– Tak jest. Widziałem, jak to się stało. Jako że mówisz o maseczkach to właśnie rozmawiałem z przyjaciółką przyjaciela, która na początku pandemii – ona jest weterynarzem – mówiła: „Nie musimy nosić maseczek. Noszę maseczkę, kiedy przeprowadzam operację na zwierzęciu, żeby moja ślina nie dostała się do rany. Poza tym po prostu myj ręce. Na razie nie przytulaj się do obcych czy cokolwiek innego. Ale nie musisz nosić maseczki”. Następnie w dużym skrócie. Osiem miesięcy później ta osoba mówi, że nigdy nie przestanie nosić maseczki, do końca swojego życia. I to stało się w ciągu ośmiu miesięcy z kimś, kto jest lekarzem. Zatem jak wpłynęło to na ludzi, którzy nawet nie mają tej wiedzy medycznej, śmiem tylko sobie wyobrażać.
Edukowanie lekarzy o szczepionkach to trening posłuszeństwa
Laura Dodsworth: O, tak. Myślę, że jeśli nie będziemy ostrożni, to pozostaną one w pobliżu. Widzieliście jedną z sióstr Williams? Nie pamiętam którą. Może dlatego, że nie widziałam jej twarzy. Ale ma na sobie sukienkę z dekoltem, który służy za maseczkę.
– Serena.
Laura Dodsworth: Serena. No dobrze. Jak to zobaczyłam, pomyślałam: „Och, nie, proszę. Boże, nie. Nie wkomponowujcie tego w sukienki. Nie kupię żadnej z nich”. Czy naprawdę uważamy, że laboratoria na całym świecie, zajmujące się wirusami, przyjmą to jako swoje środki ochrony osobistej? Nie zrobią tego.
– Ale Lauro, pytanie, które chciałem ci zadać dotyczy tego co dzieje się teraz. Znajdujemy się teraz w punkcie, w którym zbliżamy się do zniesienia ograniczeń w Wielkiej Brytanii. Pomimo tego, że w zasadzie większość społeczeństwa nie chce, aby to się stało. I wydaje się, że jesteśmy teraz w pozycji, w której rząd, o którym wspomniałaś wcześniej, wierzy, że ma prawo grozić ludziom odebraniem ich praw, które do tego momentu w ludzkiej cywilizacji zawsze były uważane za bezwarunkowe i nie podlegające ograniczeniom wprowadzanym przez rząd, czyli prawa do spotykania się z ludźmi, prawa do stowarzyszania się, prawa do przebywania na zewnątrz, itd. Teraz mówią, że jeśli nie jesteś zaszczepiony, nie będziesz mógł cieszyć się tymi prawami, jak na przykład prawem do pójścia do pubu czy jakimkolwiek innym prawem. Nawet jeśli nie sądzę, by uważali, że same ograniczenia są konieczne. Innymi słowy, straszą ludzi odbieraniem praw, które nie muszą być odbierane, tylko po to, by zmusić młodych ludzi do przyjęcia szczepionki. Dlaczego nikt, poza naszą trójką, nie mówi, że to nieetyczne?
Dziesięć powodów, dla których paszporty odpornościowe to zły pomysł
Laura Dodsworth: Cóż, myślę, że chodzi o coś więcej. To dość trudna rozmowa do przeprowadzenia. Myślę, że niektóre media uciekają w popłochu, bo trudno jest o tym mówić, nie krytykując programu szczepień lub szczepionek. Broń Boże, żebyś nie chciał być w drużynie antyszczepionkowców i tu zrobię kolejne zastrzeżenie. Nie jestem antyszczepionkowcem. Miałam szczepienia w dzieciństwie, szczepienia wymagane w czasie podróży, bla, bla, bla.
– Lauro, przerwę ci w tym momencie. Czy nie w tym tkwi problem? Czy nie można być krytycznym wobec tej szczepionki i powiedzieć: „Słuchaj, martwię się nią. Wiele z jej składowych wykorzystuje nową technologię. Nie jestem pewien, czy chcę być wystawiony na działanie tej nowej technologii”. Automatycznie. Bum! Antyszczepionkowiec! To są z pewnością dwa zupełnie różne stanowiska.
Laura Dodsworth: Cóż, powinny być. Powinny być, ale w tej chwili takie nie są. W Związku radzieckim używano terminu „refusenik“, by w pewnym sensie wypuścić wszystko na raz na powierzchnię. A potem zniknął, bo ludzie powiedzieli, że używanie go jest niestosowne. „Refusnik [żyd, któremu odmówiono prawa do emigracji ze Związku Radzieckiego]” jest właściwie pozytywnym określeniem, jeśli ktoś odmawia podporządkowania się rządowemu dyktatorowi.
– Ale nie brnijmy w ten temat.
Laura Dodsworth: Ale nie był używany w ten sposób tutaj, prawda?
– No nie.
Laura Dodsworth: Tak więc mamy do czynienia z ciągłym szturchaniem. I zgadzam się z Tobą. Myślę, że zagrożenie związane z przenoszeniem się COVIDu ma zachęcić młodych ludzi do szczepień. Czy wierzymy, że parlament może wykonać dobrą robotę, jeśli pozwoli mu się postępować zgodnie z procedurą parlamentarną? Ja w to wierzę. Kocham ten kraj, kocham demokrację, kocham politykę. Pewna komisja zajmowała się wykorzystaniem paszportów COVID-owych. Stwierdzono, że jest to szkodliwe. Powiedziano, że nie ma to naukowego uzasadnienia. Takie są wyniki badań komisji specjalnej jeżeli chodzi o paszporty COVID-owe. A mimo to, grozi się im tym. I myślę, że ma to na celu zachęcenie młodych do szczepień.
– Dokładnie.
Laura Dodsworth: Ale świadoma zgoda nie powinna działać w ten sposób. Nie powinna opierać się na groźbie czy tworzeniu społeczeństwa z dwupoziomowymi punktami kontroli. Twój wybór dotyczący jakiejkolwiek interwencji medycznej, w tym szczepionki, powinien być prostym rachunkiem korzyści i szkód. A jeśli nie jesteś pewien czy jest to dla ciebie odpowiednie, najlepiej porozmawiaj o tym ze swoim lekarzem. Myślę, że jeśli nie jesteś pewien, to straszenie kogoś, że nie będzie mógł pójść na stadion piłkarski lub do baru nie jest właściwym sposobem na uspokojenie go. To groźba. Inną rzeczą, która ma miejsce w tej chwili, jest pojawienie się zachęt. I to jest zupełnie nowe w tym kraju. Biuro burmistrza Londynu rozdawało bilety na finał na Trafalgar Square, a także jedną parę biletów na oglądanie go na żywo. A Charlton Athletic rozdał tysiąc biletów dla pierwszego tysiąca osób, które zaszczepiły się na stadionie. Właśnie o tym chciałam napisać w tym artykule, który dopiero co napisałam na temat kuksańców. I ani Charlton, ani biuro burmistrza nie chciało się do mnie odezwać w sprawie tego, czy zachęta wpływa na świadomą zgodę. Oczywiście, że tak.
– O to chodzi w tej zachęcie.
Laura Dodsworth: Właśnie o to chodzi. Rozmawiałam ze specjalistką od zdrowia publicznego, która jest bardzo zagorzałą zwolenniczką szczepionek, która powiedziała, że jest bardzo zaniepokojona ich wpływem na świadomą zgodę. Nigdy wcześniej tego nie robiliśmy. Myślę, że musimy być naprawdę, naprawdę ostrożni, aby w wyścigu o dotarcie do mety, szczęśliwego zakończenia tej strasznej historii pandemii nie spalić za sobą wszystkich mostów. A myślę, że w tej chwili to robimy. Jeśli jesteś kimś, kto jest odporny na ideę szczepionki, to naprawdę nie wiem jak zachęta lub groźba zmusi cię do jej przyjęcia. Musisz zastanowić się nad ryzykiem i szkodliwością szczepionki dla twojej sytuacji osobistej i porozmawiać o tym z lekarzem.
– Lauro, czy to nie pokazuje również całkowitej pogardy dla zwykłych ludzi pracy? Widzieliśmy jak w Ameryce rozdawali losy na loterię. Możesz dostać hamburgera i frytki. Czy oni naprawdę myślą, że (…)
– Wtedy się podnieciłeś, człowieku.
– Właściwie tak było. Pomyślałem wtedy: „Dobra, wskakuję do samolotu do Ameryki”. Ale mówiąc poważnie, czy to nie pokazuje całkowitej pogardy dla zwykłych ludzi, tego, że można nimi tak łatwo manipulować? Począwszy od biletów, żeby obejrzeć Charlton Athletic, którzy, bądźmy szczerzy, są gówniani. I tak, pewnie jesteśmy jedynymi trzema fanami Charltonu, którzy to oglądają.
Laura Dodsworth: Hmm (…) Myślę, że to (…)
– Dyplomatyczne „hmm”, od którego zaczęła Laura.
Laura Dodsworth: Nie będę się wypowiadała na temat Charlton Athletic, bo wiecie, że moje oglądanie piłki nożnej sprowadza się do oglądania reprezentacji Anglii w Euro. Nie oglądam meczów konkretnych drużyn. Tak mi przykro, Charlton. Jednak założę się, że są świetni.
– Nie są.
– Naprawdę nie są.
Laura Dodsworth: Myślę, że zachęty w Ameryce są o wiele gorsze. To naprawdę Dziki Zachód jeśli chodzi o zachęty. O mój Boże. Napisałam o tym artykuł dla Spectator World, amerykańskiego wydania. Mają reklamy typu „Jointy za zastrzyki”. Mówię poważnie. Zaszczep się to dostaniesz narkotyki. Tutaj byłoby to nielegalne. Ta zachęta jest całkiem zabawna -„Darmowe tańce na rurze przez rok jeśli się zaszczepisz”.
– Co?
Laura Dodsworth: Tak, wiem.
– Teraz dopiero jest podekscytowany. Myślałem, że burgery załatwią sprawę.
Laura Dodsworth: „Kruche pączki ze śmietaną każdego dnia jeśli się zaszczepisz.” Uważam, że to konkretne przekupstwo jest naprawdę nie na miejscu, bo jedną z naprawdę kluczowych chorób współistniejących, która ma wpływ na przebieg COVID, o której nikt nie mówi, jest otyłość. Zatem pomysł jedzenia pączka każdego dnia – takie zachowanie nie sprawi, że osiągniesz optymalny stan zdrowia, czyż nie? „Darmowe piwo”. Myślę, że to Budweiser powiedział, że jeśli 70% ludzi populacji Ameryki zaszczepi się do 4 lipca, to dostarczą darmowe piwo dla każdego. Nie wiem czy osiągnęli ten cel. Robili też loterie pieniężne. Darmowe loty i loterie z nagrodami rzeczowymi. Najgorszą ze wszystkich były loterie dotyczące edukacji w collegu, bo to świetna zachęta. Tak więc kiedy masz 18 lub 17 lat, gdy aplikujesz do collegu, to korzyść płynąca z tego szczepienia wygląda (…) Nie będę tego komentować, nazywając to boską nauką, bo ludzie naprawdę wkurzyliby się na mnie. Myślę, że tracicie grunt pod nogami, żeby przekonać mnie do tego, że 17-latek potrzebuje tej szczepionki.
Kodeks Norymberski a szczepienia – świadoma i dobrowolna zgoda
Pfizer ogłasza koniec badań nad szczepionką 6 kwietnia 2023
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04368728Moderna koniec badań nad szczepionką przewiduje na 27 październik 2022
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04470427Astra Zeneca koniec badań nad szczepionka przewiduje na 14 lutego 2023
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04516746J&J koniec badań nad szczepionka przewiduje na 2 styczna 2023
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04505722
– Lauro, ujmijmy to w ten sposób. Ujmijmy to w ten sposób. Kiedy masz 18-cie lat i posiadasz choroby współistniejące to nagroda za poniesione ryzyko znacznie się różni od nagrody w przypadku kiedy masz 20 lat i nie masz żadnej choroby współistniejącej. Ujmijmy to tak.
Laura Dodsworth: Ok. dotyczy to siedemnasto- i osiemnastolatków. Jednak pomysł darmowej edukacji w collegu jest potężną zachętą.
-Tak.
Laura Dodsworth: To duża marchewka.
– Dokładnie. Zatem nie chcemy być tacy jak Stany Zjednoczone, czyż nie? Nie mają też wysokiego wskaźnika przyjmowania szczepionek w wielu swoich programach. A Brytyjczycy mają wysoki wskaźnik przyjmowania szczepionek. W GB większość ludzi po prostu, zgodnie z planem, idzie się zaszczepić. Myślę, że ten szeroki wybór zachęt i gróźb może odnieść przeciwny skutek Może to sprawić, że ludzie poczują się bardziej odporni, ponieważ ludzie nie lubią, gdy mówi się im co mają robić. Szczepionka naprawdę ingeruje w twoje wyobrażenie stanu bycia indywidualną istotą ludzką i wyobrażeniem siebie jako trybiku państwa.
– Tak, to prawda. Omijamy tę kwestię, rozmawiając na wiele innych tematów. Czy to, co widzimy jest gloryfikowaną formą dzielenia i rządzenia?
Laura Dodsworth: Myślę, że było wiele przypadków dzielenia i rządzenia. Widzieliśmy subtelne sposoby od linii donosicieli, którym kazano donosić na sąsiadów za to, że urządzili imprezę lub wyszli więcej niż raz dziennie w czasie kwarantanny. Naprawdę paskudne rzeczy. Właśnie w czasie, gdy ludzie powinni się jednoczyć i wspierać w czasie epidemii. Aha, to co widziałam dzisiaj. Osoby podatne, którym mówi się, żeby nie mieszały się z osobami nieszczepionymi, co uważam za dość przygnębiające. To gorsze traktowanie osób spoza grupy. Ktoś może być nieszczepiony, ale być może przechodził COVID i dzięki temu posiada odporność. A ktoś może być zaszczepiony i nadal przenosić COVID. Nie jest to całkowicie jednoznaczne i zero-jedynkowe. Tak więc czuję, że to kolejna taktyka. To kolejny kuksaniec, aby powiedzieć, że zaszczepieni są czyści i bezpieczni, a niezaszczepieni są brudni i niebezpieczni. Myślę, że musimy być naprawdę ostrożni wobec języka, który odczłowiecza całą grupę ludzi, którzy nie mogą się zaszczepić z jakiegoś powodu lub decydują się na to, że nie przyjmą szczepionki. Teraz nie powiem dlaczego, ale nie mogę przyjąć tej szczepionki. Jestem z tego zwolniona z powodów zdrowotnych. Jestem jedną z tych osób, z którymi według niektórych nie należy się mieszać. Jedną z tych, którzy nie mogę wchodzić do barów i restauracji.
– To niesamowite, że to mówisz, ponieważ cały sens naszego systemu rządowego polega na tym, że masz opozycję. Opozycja jest po to, by rzucać wyzwania. Mają za zadanie przeciwstawiać się rządowi. Jeśli tego nie robią, to mamy autorytaryzm.
– Tak. Przeciwstawiają się rządowi i chcą, żeby rząd robił więcej tego, co robią.
Laura Dodsworth: Tak. Opozycja wywodzi się z wnętrza struktur. Nie mówią „Nie rób tego”. Mówią: „Zrób tego więcej, zrób to bardziej stanowczo, dłużej, wcześniej, po prostu zrób więcej”. Nie mówią „pociągnij za inną dźwignię” tylko „pociągnij tę dźwignię mocniej”. Tak naprawdę nie jest to opozycja.
– Nie.
Laura Dodsworth: [Realna] opozycja pochodzi z wewnątrz partii konserwatywnej.
– Tak.
Laura Dodsworth: Od grupy posłów, którzy wrócili do zdrowia po COVIDzie.
– Tak. Oczywiście wcześniej żartowałem. Jestem rozczarowany tym, jak Partia Pracy sobie z tym poradziła. Oczywiście, że jestem.
– Naprawdę? Nie spodziewałeś się tego?
– Nie, nie wiedziałem, jak zareagują. Ale tak czy inaczej, przejdźmy trochę dalej. Pozwól, że zadam pytanie z aluminiowego kapelusza, o którym któregoś dnia rozmawiałem tu z naszym producentem. Na początku pandemii, kiedy ludzie zaczęli trąbić o różnych teoriach spiskowych, myślałem: „Nie ma szans. Nawet się w to nie bawię”. A z biegiem czasu, z 0%, przeszedłem 0.1%, aż do 1% w tej chwili.
Laura Dodsworth: Masz na myśli to, że zacząłeś się przekonywać do teorii spiskowych wykładniczo?
– Tak, myślę, że mam wewnętrzną pandemię umysłu. Ale dlaczego to wszystko się dzieje?
Laura Dodsworth: Naprawdę nie wiem, naprawdę nie wiem. Pozostaję bardzo otwarta. Coś na mój temat. Jestem naprawdę bardzo otwartą osobą. I moja książka nie odpowiada na pytanie dlaczego jest jak jest, ponieważ nie sądzę, że znamy odpowiedzi w tej chwili. Może być tak, że – i tu wrócę do tego, o czym jest książka, czyli jak rząd brytyjski wykorzystał strach jako broń podczas pandemii. Mogło być po prostu tak, że chcieli, aby ludzie przestrzegali zasad. I wiedzieli, że zasady, które narzucali, były ogromną formą potencjalnie koniecznej lub niepotrzebnej inżynierii społecznej. Mogło być też tak, że sami wpadli w panikę z powodu wirusa. Wiecie, oblicze kryzysu. Wpadli w panikę, więc wyrzucili wszystkie stare plany dotyczące działań w czasie pandemii i zrobili coś zupełnie nowego kopiując Chiny. Może być też tak, że w grę wchodzi własny interes. To znaczy, może to służy interesom niektórych ludzi. Były pewne kontrole dotyczące kontraktów, które nie przeszły przez prawidłowy proces przetargowy. Mogłoby tu dojść do koncentracji pomyłek, a droga do piekła byłaby wybrukowana dobrymi intencjami. Teren teorii spiskowych. Naprawdę nie wiem. Naprawdę nie wiem. Ale po prostu musimy obserwować i zobaczyć. Ktoś podał mi dobrą analogię – gdy dom płonie, nie wiesz, co wznieciło ogień, musisz poczekać, aż popioły ostygną. A nasz ogień jest w tej chwili jeszcze dość gorący. Więc nie wiemy.
Konflikt interesów. WHO i „konspiracje” związane z grypą pandemiczną – Deborah Cohen i Philip Carter
– Czy myślisz, że kiedykolwiek wrócimy do normalności, starej normalności, miejsca, w którym byliśmy kiedyś, w 2019 roku?
– Dlaczego po prostu nie znormalizujemy nazywania tego normalnym?
– Tak. Cóż, ale to nie jest kolejny przykład tego, jak zbiorowo wyprano nam mózgi. Fakt, że odnoszę się do normalności jako do starej normalności.
Laura Dodsworth: Cóż, to naprawdę interesujące. To znaczy, interesuje mnie termin „nowa normalność”. Chciałabym się mu przyjrzeć. Chciałabym, żeby ktoś mi zapłacił za zrobienie naprawdę dobrego studium na temat tego, jak się rozprzestrzenia, w jaki sposób się spopularyzował, czy była to forma językowego zarażenia, czy był jakiś plan dotyczący pandemii, który był potajemnie przekazywany rządom, dlaczego wszyscy zaczęli mówić „nowa normalność” tak wcześnie.
Dr David Martin: Merck, podczas konferencji zatytułowanej „SARS i bioterroryzm”. „Bioterroryzm, nowe choroby zakaźne leki antybakteryjne oraz modulatory układu immunologicznego”. Osoba związana z Merck zaproponowała nowy termin „Nowa normalność”. Nazwa własna – „Nowa normalność”. Termin ten stał się podstawą kampanii promocyjnej przyjętej przez WHO, Global Preparedness Monitoring Board, czyli jednostka, w której zasiadali dyrektor chińskiej jednostki Centrum Kontroli i Prewencji Chorób [CDC], dr Elias z Fundacji Gatesów oraz Anthony Fauci, razem oni zasiadali w radzie tej jednostki. Pierwsze wdrożenie kampanii „Nowej normalności”, której celem było przekonanie ludzi, by zaakceptowali uniwersalną szczepionkę przeciwko grypie i koronawirusom, miało miejsce 6 stycznia 2004 r.” – SARS-CoV-2 w kontekście patentów sprzed 20 lat – dr David Martin
Zapisałam datę w mojej książce. Nie mogę sobie przypomnieć jaką, ale Dominic Raab użył terminu „nowa normalność” w ciągu kilku tygodni od pierwszej blokady kraju [lockdownu]. Jestem bardzo wyczulona na język i w tamtym czasie pomyślałam: „Cóż, dlaczego miałbyś to powiedzieć? To brzmi przerażająco. Co masz na myśli? Jaka nowa normalność? Ja chcę wrócić do prawdziwej normalności”. Nie rozumiałam wtedy i nadal nie rozumiem dlaczego używasz terminu, który sugeruje, że cały sposób bycia przeminął. Nie używa się terminu „nowa normalność”, chyba że ma to oznaczać jakąś nową epokę. Tak więc nie wiem co to znaczy. Byłaby to interesująca rzecz do zbadania. Jestem otwarta. Ale tak naprawdę nie chcę powrotu starej normalności. Nie chcę. Wiem, że was zastrzeliłam tym wyznaniem. Nie chcę, bo uważam, że nie była wystarczająco dobra, nie była wystarczająco solidna. Coś, nad czym trochę ubolewam, to nie swobody, które zostały mi odebrane. Chodzi o fakt, że tak naprawdę nie miałam wolności, skoro można ją było tak łatwo odebrać. I sądzę, że powinniśmy spojrzeć na szerszy obraz tego, jak sprawić, by ludzie cenili wolność i demokrację oraz proces parlamentarny. Potrzebujemy też znacznie, znacznie lepszych, solidniejszych systemów na wypadek przyszłych pandemii czy kryzysów. Nie sądzę, by stara normalność spełniała swoje zadanie, skoro tak łatwo odeszła i wciąż nie wróciła. Myślę, że potrzebujemy czegoś lepszego.
– Zgadzam się z tobą, ponieważ kiedy mogą znieść i/lub zdelegalizować protesty i nie wydaje się, żeby ktoś na to narzekał, a potem ma miejsce marsz kobiet, a następnie widzisz te okropne nagrania przedstawiające policjantów klęczących przed kobietami, to był jedyny moment, kiedy wydawało się, że ludzie zaczęli się budzić i dostrzegać to co się dzieje.
Laura Dodsworth: I to nie był protest przeciwko kwarantannie. Zatem przyciągnęło to inny poziom współczucia z powodu jego natury. I to [nie] jest dobre. Nie jest dobrze, że to się stało. To straszne. Ale dobrze, że przynajmniej ludzie zaczęli mówić o prawie do protestów. Jest wiele naprawdę istotnych, podstawowych praw człowieka, które zostały ludziom odebrane. I można się spierać, czy było to konieczne w czasie pandemii, czy nie, ale widać, jak kruchy wydaje się nasz związek z tymi prawami. Tak więc protesty dotyczące edukacji, a nawet wybory. Wybory lokalne zostały odwołane, co, jak sądzę, było bardziej szokujące.
– Było. Tak. Patrzysz w przyszłość optymistycznie? Dokąd to wszystko zmierza? Bo obawa, którą właśnie wyraziłaś, jest moją największą obawą dotyczącą tego wszystkiego. Otworzyliśmy nie jedną, nie dwie, nie pięć, a nawet nie dziesięć różnych Puszek Pandory. Każdy aspekt relacji pomiędzy obywatelem a naszymi przedstawicielami został całkowicie i dramatycznie zmieniony w bardzo krótkim okresie czasu, bez jakiejkolwiek demokratycznej kontroli. A więc pytanie dla mnie, od tego zaczęliśmy, ale pytanie dla mnie na przyszłość brzmi: czy jesteś optymistką w kwestii tego, że nie będziemy teraz żyć w zupełnie innej epoce, w której wszystko, w co wierzyliśmy na temat demokracji pośredniej, na temat rządu, naszych praw i wolności, po prostu nie będzie już takie samo? Patrzysz optymistycznie na to, że uda nam się przez to przejść do lepszej normalności?
– Nie wiem. Waham się i nie udaję, że mam kryształową kulę. Dla mnie 19 lipca nie jest Dniem Wolności. Nie mam żadnych oczekiwań co do wolności w dniu 19-tego lipca.
Myślę, że będziemy świadkami powrotu pewnych przywilejów, wiecie, przywileju pójścia do restauracji lub do baru, lub zgromadzenia się w czyimś domu w większej liczbie niż dotychczas. Właściwie nie mogę już pamiętać tych wszystkich zasad, bo tak bardzo się zmieniły, że gubię się w liczbach. Ale myślę, że doczekamy się powrotu niektórych przywilejów, bo nie są one swobodami jeśli trzeba je kupić, negocjować je, błagać o nie czy je wymieniać. Jest to krok w kierunku lepszej wersji wolności. Myślę, że potrzebujemy konsultacji społecznych w sprawie wykorzystania nauk o zachowaniu, ponieważ to właśnie nauki o zachowaniu sprawiły, że ludzie tak bardzo się przestraszyli. Zmusiły ich do przestrzegania zasad i odpowiadają za to, gdzie teraz się znajdujemy, gdzie ludzie są w tej chwili. Niepokój związany z 19 lipca i zniesieniem niektórych ograniczeń jest namacalny. I nie jest to proporcjonalne do wskaźnika liczby zgonów czy hospitalizacji. Chodzi mi o to, że przypadki są funkcją ilości badań i nie powinny być miarą, ale nią są. To duża liczba, czyż nie? Duże liczby to te przerażające. Więc według mnie potrzebujemy też nieuniknionego dochodzenia w sprawie pandemii COVIDu, w formie konsultacji publicznych i dochodzenia w sprawie rządu, który opiera się na nauce o zachowaniu. W przeszłości były różne wezwania do konsultacji i do nich nie doszło. I być może nikt nie myślał, że to ma znaczenie, kiedy po prostu po cichu sprawiali, że opakowania papierosów były zwyczajne lub zachęcali nas do płacenia naszych zeznań podatkowych na czas, lub zmuszali nas do patrzenia na puszkę z herbatnikami. Ale tym razem zostaliśmy poddani blokadzie kraju [lockdownowi], a więc ma to znaczenie. Myślę, że nadszedł czas, aby przyjrzeć się temu, co robią.
– Myślę, że to jest właściwy czas, by przyjrzeć się temu co robią. Czy nie uważasz, że to dość złowieszcze, że Boris Johnson na tej konkretnej konferencji prasowej mówił o osobistej odpowiedzialności, prawie w taki sposób, który mówi, że jeśli coś pójdzie nie tak, to wina nie leży po stronie rządu, ale po stronie jednostki, ogółu społeczeństwa?
Laura Dodsworth: Podobało mi się, że mówił o osobistej odpowiedzialności. Uważam, że brytyjskiemu społeczeństwu należało ufać przez cały czas. Alternatywą dla straszenia ludzi, ażeby zachęcać do lockdownu byłoby mówienie: „Cóż, są pewne rzeczy, jak naprawdę duże zgromadzenia na stadionach, w przypadku których musimy zastosować pewne rozsądne środki. Istnieje ta naprawdę niebezpieczna choroba, jest ona szczególnie niebezpieczna dla tych kategorii ludzi i chcielibyśmy prosić was o zwrócenie uwagi na to, na to i na tamto”. Nie zrobilibyśmy tego? Ja bym to zrobiła.
Myślę, że należało zaufać większości ludzi co do ich uczciwości i osobistej odpowiedzialności. To, co wydawało mi się bardzo znaczące w tym przemówieniu, to fakt, że powiedział on, iż zmieniamy narzędzia do kontrolowania ludzkich zachowań. To jest ten fragment, który mnie obudził. Narzędzia do kontrolowania ludzkich zachowań. Tak po prostu, jawnie. Po prostu teraz mówią o tym całkiem otwarcie.
– I co według ciebie ma przez to na myśli?
Laura Dodsworth: Cóż, wyraźnie powiedział, że odchodzi od ograniczeń prawnych na rzecz osobistej odpowiedzialności, co idzie w dobrym kierunku. Ale jest to uczciwe oznakowanie narzędzi do kontrolowania ludzkich zachowań. Czym są te wszystkie narzędzia? Omawiam to w mojej książce. Porozmawiajmy o nich. Niech mówią o nich eksperci, zbierzmy lepsze dowody, dowiedzmy się kto stoi za tymi narzędziami, ile to kosztuje to nas, podatników, ile wydajemy na nauki o zachowaniu w każdym departamencie rządowym i w naszych kampaniach marketingowych, dlaczego nie ma tego w manifestach.
– Jakie są szkody uboczne, o których mówiłaś. Jest jeszcze jedna część tego, zanim skończymy, którą uważam za bardzo interesującą. Nawiązałaś do tego i jest to dyskusja, która z pewnością nie jest możliwa do przeprowadzenia w telewizji czy w gazetach. Rzeczywistość tego wirusa, co zostało potwierdzone, wygląda tak, że jest on oczywiście szczególnie śmiercionośny dla osób starszych. Ale jeśli chodzi o rzeczy, które sami możemy kontrolować, to jedną, no może nie jedną, ale kilkoma rzeczami, jest otyłość i ogólny stan układu odpornościowego, dwie rzeczy, które mogą zapewnić albo bardzo złe wyniki, albo bardzo dobre wyniki, w zależności od tego, czy są to rzeczy, które są pod kontrolą. Wdzieliśmy ogromną ilość negatywnych komunikatów. Nie wydaje mi się, żebym kiedykolwiek widział reklamę rządową na temat tego, co mogę zrobić, żeby uchronić się przed COVIDem, poza reklamą ze słowami „Zostań w domu”. Nikt nie powiedział mi, żebym ćwiczył, nikt nie powiedział mi, żebym lepiej się odżywiał, nikt nie powiedział mi, żebym brał witaminy, nikt nie powiedział mi, żebym zażywał świeżego powietrza, nikt nie powiedział mi, żebym korzystał ze słońca, nikt nie powiedział żadnej z tych rzeczy. A jednak wiemy, że spośród rzeczy, które możesz kontrolować, a jest to prawdopodobnie to, co wszyscy z nas chcą wiedzieć, są to rzeczy, które rzeczywiście możesz zrobić, aby poprawić swoje szanse na przeżycie, zwiększyć prawdopodobieństwo przeniesienia choroby, bla, bla, bla, bla, bla. Przeprowadziłaś wiele wywiadów do tej książki. Czy kiedykolwiek o tym rozmawiano i jakie są twoje przemyślenia na temat tego, dlaczego to się nigdy nie wydarzyło?
Paracetamol i niedobór glutationu a objawy i zgony na COVID-19
Laura Dodsworth: Nie wiem. To zaskakujące.
– Czyż nie?
Laura Dodsworth: To jest zaskakujące. I jest to coś, co mnie denerwuje od początku epidemii. Dyskutuje się o tym, czy witamina D pomaga. Jednak wiemy, że pomaga na inne choroby układu oddechowego. Oczywiście dobre odżywianie, ćwiczenia, sen. I od bardzo dawna wiadomo, że otyłość wydaje się być chorobą towarzyszącą cukrzycy, nadciśnienia i innych. Jest więc wiele rzeczy, które ludzie mogą zrobić, aby poprawić swój ogólny stan zdrowia. Mogliśmy nad tym pracować jeszcze przed tą zimą. Więc nie wiem, dlaczego to nie było w centrum uwagi. Ale oczywiście jest jeszcze gorzej, ponieważ strach i stres mają skutki psychopatologiczne, wpływają na układ odpornościowy i mogą wpływać na ogólny stan zdrowia fizycznego. Tak więc straszenie ludzi mogło również sprawić, że ludzie byli bardziej chorzy, dosłownie bardziej chorzy fizycznie, a nie tylko wpływać na zdrowie psychiczne.
– To bardzo prawdziwe. Lauro, moglibyśmy o tym rozmawiać bardzo długo i prawdopodobnie popadalibyśmy w coraz głębszą depresję. Posłuchaj, zamierzamy zadać ci kilka pytań dla naszych słuchaczy. Jednak zanim to zrobimy, mamy dla ciebie ostatnie pytanie.
– Które zawsze brzmi: jaka jest jedna rzecz, o której nie mówimy, a naprawdę powinniśmy.
Laura Dodsworth: Czy jedziemy na wakacje tego lata? Żartuję. Nie. To o tym powinniśmy rozmawiać, prawda?
– Hmm, naprawdę powinniśmy.
– Słuszna uwaga. Cóż, Francis i ja byliśmy już na wakacjach. Laura Dodsworth: Byliście?
– Tak.
Laura Dodsworth: Gdzie byliście?
– Pojechałem na Ibizę.
Laura Dodsworth: Nieźle. O rany, ładnie to załatwiłeś w tym czasie. Jakieś małe okienko ograniczeń? I naprawdę to zrobiłeś?
– Tak. Zrobiłem to w momencie, kiedy wyglądało na to, że się otworzymy. Powiedziałem do dziewczyny: „Jak tylko drzwi się otworzą, jedziemy, bo nie wiem, kiedy znowu nas zamkną.” Oboje potrzebowaliśmy wakacji i po prostu pojechaliśmy jak tylko drzwi się otworzyły.
Laura Dodsworth: Nieźle. Dobrze.
– To jest dobra informacja dla was. To jest to, na co się nastawiliście. Tak czy inaczej, Lauro, dziękuję ci bardzo za przybycie. Książka nosi tytuł „A State of Fear”. Polecam ludziom, aby sami ją kupili i sprawdzili co w niej jest. Gdzie jeszcze ludzie mogą znaleźć Twoje prace w sieci?
Laura Dodsworth: Adres mojej strony internetowej to lauradodsworth.com. Jestem pisarką i fotografem. A na Twitterze i Instagramie ma profil pod nazwą @barereality. Nie „bear” jak „grizzly bear”, tylko „bare”, nagie „bare”.
– Fantastycznie. Dziękuję bardzo za przybycie do programu. Dziękuję wszystkim za oglądanie naszego programu. Za chwilę będziemy zadawać pytania od naszych słuchaczy z platformy locals. Trzymajcie się. Do zobaczenia wkrótce.
Strach i manipulacje rządu GB dotyczące COVID-19 [napisy PL]
https://rumble.com/vovgrz-strach-i-manipulacje-rzdu-gb-dotyczce-covid-19-wywiad-z-laur-dodsworth.html