Co wydarzyło się w Wuhan? [60 minutes]
28 marca 2021
Brak przejrzystości ze strony chińskich urzędników oraz kwestie geopolityczne podważyły wiarygodność prowadzonego przez WHO dochodzenia w sprawie pochodzenia wirusa, który powoduje COVID-19.
– Tego, co tam się odbywa, nie nazwałbym śledztwem. To w istocie ściśle nadzorowany, ściśle kurowany wyjazd studyjny.
– Wyjazd studyjny?
– Wycieczka poznawcza, a wszystkim na całym świecie wydaje się, że jest to jakieś poważne, kompleksowe śledztwo. Otóż nie jest. Ta grupa ekspertów miała wyłącznie dostęp do tego, co rząd chiński chciał, aby mieli dostęp.
Dlaczego wciąż istnieją pytania dotyczące pochodzenia koronawirusa?
Lesley Stahl: W miniony piątek, data publikacji tego długo oczekiwanego i kontrowersyjnego raportu przygotowywanego przez WHO, została ponownie przełożona. Raport ten miał mieć charakter analizy podsumowującej wyniki badań międzynarodowej ekipy naukowców wysłanej do Chin, co miało miejsce na początku tego roku. Cel? Odpowiedź na pytanie o źródło pochodzenia wirusa SARS-CoV-2, który jest odpowiedzialny za chorobę COVID-19. Wśród wszystkich proponowanych hipotez, jedna dotyczyła przypadkowego wydostania się wirusa z laboratorium w Wuhan, inna natomiast mówiła o odzwierzęcym pochodzeniu wirusa, rzekomo od zwierzęcia z targu owoców morza. Daleko jest od nazwania tego dochodzenia WHO gruntownym, ponieważ rząd chiński już od samego początku epidemii nie był skory do dzielenia się informacjami.
Jamie Metzl: Tego, co tam się odbywa, nie nazwałbym śledztwem. To w istocie ściśle nadzorowany, ściśle kurowany wyjazd studyjny.
Lesley Stahl: Wyjazd studyjny?
Jamie Metzl: Wycieczka poznawcza, a wszystkim na całym świecie wydaje się, że jest to jakieś poważne, kompleksowe śledztwo. Otóż nie jest. Ta grupa ekspertów miała wyłącznie dostęp do tego, do czego rząd chiński chciał, by mieli dostęp.
Lesley Stahl: Jamie Metzl, dawny członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego w administracji Clintona, a także współpracownik WHO w radzie doradczej ds. inżynierii genetycznej, jest jednym z ponad 24 ekspertów, w tym także wirusologów, którzy wcześniej w tym miesiącu wystosowali wspólny list otwarty z apelem o podjęcie nowego śledztwa na terenie Chin. W liście czytamy, że zespołowi ekspertów WHO nie zapewniono pełni niezależności i pełnego dostępu do materiałów, wymaganego do przeprowadzenia kompleksowego, swobodnego śledztwa, zwłaszcza w kontekście przetestowania hipotezy o przypadkowym wydostaniu się wirusa z laboratorium Instytutu Wirusologii w Wuhan, w mieście, gdzie wybuchło pierwsze ognisko epidemii.
Jamie Metzl – Co wydarzyło się w Wuhan?
Jamie Metzl: Należało zadać pytanie, dlaczego właśnie Wuhan? Parafrazując Humphreya Bogarta, “ze wszystkich knajp we wszystkich miastach na całym świecie…”, dlaczego akurat Wuhan? W Wuhan zlokalizowany jest chiński Instytut Wirusologii o poziomu bezpieczeństwa biologicznego 4 (BSL-4), w którym znajduje się najprawdopodobniej największa na świecie kolekcja wirusów pochodzących od nietoperzy, w tym koronawirusów.
Lesley Stahl: Dowiedziałam się, że zespół WHO spędził w laboratorium zaledwie 3 godziny.
Jamie Metzl: Podczas pobytu w tej placówce nie domagano się dostępu do archiwum, do próbek, do kluczowego personelu.
Lesley Stahl: To dlatego, ponieważ takie warunki Chiny postawiły WHO, a WHO nigdy nie miała mandatu, by stawiać warunki lub egzekwować międzynarodowe protokoły.
Jamie Metzl: Już na samym początku ustalono, że Chiny otrzymają prawo weta odnośnie doboru członków tej misji badawczej. Po drugie…
Lesley Stahl: WHO się zgodziła na te warunki?
Jamie Metzl: Tak i co więcej, zgodziła się także, by w większości przypadków to Chiny prowadziły stosowne pierwotne śledztwo, by później podzielić się wynikami…
Lesley Stahl: Jak to…
Jamie Metzl: z ekspertami z całego świata. Eksperci ci zatem nie mieli możliwości przeprowadzenia działań im wyznaczonym.
Lesley Stahl: Chwila. Twierdzisz zatem, że to Chiny przeprowadziły to śledztwo i zwyczajnie przekazały wyniki stosownej komisji i tyle?
Jamie Metzl: Nie do końca, ale generalnie tak to wyglądało, bez wnikania w szczegóły. Wyobraź sobie hipotetyczną sytuację, że wzywamy Związek Radziecki do przeprowadzenia wspólnego śledztwa w sprawie Czarnobyla. To jest skazane na porażkę.
Lesley Stahl: Chiny wykluczyły jakikolwiek wypadek w laboratorium na długo przed tym, gdy zespół WHO przybył do Wuhan, czyli 14 stycznia. Zespół został przywitany przez ekipę w pełnym komplecie wyposażenia ochrony osobistej. Wśród członków zespołu znajdowali się wiodący eksperci zajmujący się problematyką transmisji wirusów ze zwierząt na ludzi. Choć w Chinach w przeszłości zdarzały się przypadki ucieczki wirusów z laboratoriów, gdzie stwierdzono zakażenia i co najmniej jeden przypadek śmiertelny, ale żadna z osób w zespole nie posiadała formalnego wyszkolenia odnośnie prowadzenia śledztw w przypadkach wydostania się patogenu z laboratorium. Misja zespołu miała trwać 4 tygodnie, ale pierwsze 2 tygodnie zespół spędził na kwarantannie w tym oto hotelu. Po odbyciu kwarantanny przyszło im się mierzyć z ich chińskimi odpowiednikami z powodu odmowy przez tychże odnośnie dostępu do surowych danych.
– Macie dostęp do koniecznych informacji?
Lesley Stahl: Jeśli wirus rzeczywiście pochodzi od zwierząt, to należy postawić pytanie, w jaki sposób pokonał tysiące kilometrów z jaskiń nietoperzy w południowych Chinach do Wuhan. Zespół WHO zdaje się znalazł na to pytanie odpowiedź.
Dr Peter Daszak: Podczas misji WHO w Chinach udało nam się odkryć, że istnieje ścieżka taką podróż umożliwiająca.
Lesley Stahl: Peter Daszak, członek zespołu WHO ekspert w dziedzinie zoonozy, pracował już wcześniej w zespołach badających ogniska epidemii, w tym także w Chinach. Twierdzi on, że trop prowadzi nie do laboratorium w Wuhan, ale do farm zwierzęcych w południowych Chinach, a stamtąd bezpośrednio do targu owoców morza w Wuhan, targu rybnego Huanan.
Peter Daszak o badaniach nad koronawirusami w Chinach [grudzień 2019]
Dr Peter Daszak: Hipoteza ta zakłada, że wirus jakimś sposobem przedostał się z nietoperza na jedną z tych farm zwierzęcych, skąd dalej został przetransportowany na trag i tam przeniósł się na ludzi podczas uboju i przygotowania zwierząt do jedzenia.
Lesley Stahl: Dzikich zwierząt?
Dr Peter Daszak: Tak. Tradycyjne pożywienie. Takie jak cywety, podobne do fretek, zwierzęta takie jak ryjonosy, króliki, które jak już wiemy także mogą przenosić wirusa. Te zwierzęta dostawały się na ten targ z farm oddalonych o tysiące kilometrów.
Lesley Stahl: Czy udało się przetestować na obecność wirusa jakiekolwiek ze zwierząt dostępnych na targu w Wuhan?
Dr Peter Daszak: Zespół chiński takie badania przeprowadził. Niektóre zwierzęta przechowywano w mroźniach, przetestowano je i wynik był negatywny. Ale sam fakt obecności tych zwierząt jest wskazówką.
Lesley Stahl: Jednakże nie ma bezpośrednich dowodów, że którekolwiek z tych zwierząt było zakażone wirusem od nietoperza?
Dr Peter Daszak: Zgadza się. Teraz należy udać się na te farmy i przeprowadzić stosowne dochodzenie. Porozmawiać z farmerami, ich rodzinami, przetestować ich na wirusa. Sprawdzić, czy wirus się tam właśnie rozwinął.
Lesley Stahl: Czyli zespół nie ma wiedzy odnośnie tego, czy farmerzy, tropiciele, byli kiedykolwiek zakażeni?
Dr Peter Daszak: Zgadza się. Nikt tam się nie wybrał, nie testował mieszkańców, nie pytał. A to właśnie należałoby zrobić.
Lesley Stahl: Pomimo braku odpowiedzi na te pytania, zespół ekspertów WHO oraz chińscy odpowiednicy byli zgodni co do tego, że hipoteza ścieżki od jaskiń nietoperzy do targów takich jak ten jest najprawdopodobniejszym wyjaśnieniem.
Dr Peter Daszak: Ok. 75 proc. nowych chorób pojawia się w wyniku przeniesienia patogenu ze zwierzęcia na człowieka. Mieliśmy z tym do czynienia nie raz, było tak też w przypadku SARS w Chinach.
Lesley Stahl: Czy hipoteza ucieczki wirusa z laboratorium jest w jakimś stopniu bardziej spekulatywna, niż wasza teoria o źródle pochodzącym z jaskiń nietoperzy?
Dr Peter Daszak: Aby przypadkowe wydostanie się wirusa z laboratorium, a potem pojawienie się COVID-19 miało miejsce, wirus tę chorobę wywołujący musiałby się znajdować w laboratorium. W laboratorium nie było jakichkolwiek dowodów, aby taki wirus się tam kiedykolwiek znajdował.
Lesley Stahl: Nigdy nie mieli w tym laboratorium tego wirusa?
Dr Peter Daszak: Nie przed epidemią, nie. Brak jakichkolwiek dowodów.
Lesley Stahl: Jamie Metzl się z tym stwierdzeniem nie zgadza. Wskazuje on na dokumenty pochodzące z tego laboratorium z których wynika, że wysłano badaczy do jaskiń nietoperzy, którzy później powrócili z próbkami wirusów.
Jamie Metzl: Wiemy, że wśród tych wirusów znajduje się wirus, który jest genetycznie najbliżej spokrewniony z wirusem SARS-CoV-2.
Lesley Stahl: Ale “najbliżej spokrewniony” to nie jest to samo, co “identyczny”.
Jamie Metzl: Owszem. Wiemy jednak także, że co najmniej 9 różnych wirusów pozyskano z tych jaskiń i wysoce prawdopodobnym jest, że znajduje się wśród nich wirus jeszcze bliżej spokrewniony z SARS-CoV-2. Po złożeniu wszystkich tych elementów układanki w całość, pomyślałem sobie: “Chwileczkę, istnieje zatem wysokie prawdopodobieństwo takiego zdarzenia i należy to zbadać”.
Lesley Stahl: Ta potencjalna geneza wirusa, hipoteza wysunięta przez Daszaka i zespół, brzmi dosyć wiarygodnie.
Jamie Metzl: To jest możliwe.
Lesley Stahl: Wysoce prawdopodobne.
Jamie Metzl: Owszem. Przyjmijmy zatem, że ta hipoteza jest poprawna. To oznaczałoby, że na południu Chin mielibyśmy do czynienia z wybuchem epidemii na tych farmach zwierzęcych. Musiałyby się pojawić zatem jakiś dowód wybuchu ogniska zachorowań.
Lesley Stahl: A nie było takowych?
Jamie Metzl: Takie sygnały się nie pojawiły.
Lesley Stahl: Twoja teoria czy hipoteza jest także pełna dziur.
Jamie Metzl: Nie tyle jest dziurawa, co jeszcze niekompletna, dlatego właśnie potrzebujemy dostępu do pełnych danych, by móc udowodnić jedną czy drugą hipotezę.
Lesley Stahl: Metzl twierdzi, że Peter Daszak jest uwikłany w konflikt interesów w związku z jego długą współpracą z laboratorium w Wuhan.
Konflikt interesów w Komisjach COVID-19 ds. Pochodzenia Wirusa.
Dr Peter Daszak: Znalazłem się w zespole WHO nie bez powodu. Jeśli chcesz pracować na terenie Chin, prowadzić badania na koronawirusach, zrozumieć ich genezę, powinieneś zaangażować osoby, które mają największą wiedzę na ten temat. Ja takową posiadam, czy komuś się to podoba, czy nie.
Lesley Stahl: Daszak powiedział, że zespół badał hipotezę przypadkowej ucieczki wirusa z laboratorium podczas wizyty w ramach dyskusji z naukowcami z laboratorium. Konkluzja była taka, że wypadek taki był wysoce mało prawdopodobny.
Dr Peter Daszak: Spotkaliśmy się z nimi, zapytaliśmy, czy dokonali audytu laboratorium. Zapytali, czy mamy na myśli coroczny audyt. Powiedzieliśmy, że chodzi nam o audyt tuż po wybuchu epidemii. Powiedzieli, że tak i nic nie znaleziono. Czy przetestowano pracowników? Odpowiedzieli, że tak.
Lesley Stahl: Uwierzyliście im na słowo?
Dr Peter Daszak: Co więcej mogliśmy zrobić. Nasze możliwości były ograniczone, ale wykorzystaliśmy je maksymalnie. Zadawaliśmy trudne pytania, nie były on wcześniej uzgodnione. Odpowiedzi przez nich udzielone uznaliśmy za wiarygodne, poprawne i przekonujące.
Gdzie JEST badaczka wirusa z Wuhan, którą nazwano Pacjentem Zero?
Dr Li-Meng Yan: Chińska wirusolog obwinia rząd chiński o ukrywanie faktów o koronawirusie
Lesley Stahl: Ale czy Chiny nie były zaangażowane w zatajanie, niszczenie dowodów, represje wobec naukowców, którzy chcieli takie dowody przedstawić właśnie odnośnie genezy tego wirusa?
Dr Peter Daszak: Naszym zadaniem nie było dochodzenie tego, czy rząd chiński zataił dowody pochodzenia…
Lesley Stahl: Tak, wiem, ale czy to nie budzi podejrzeń?
Dr Peter Daszak: Nie natknęliśmy się na jakiekolwiek dowody zacierania śladów czy niszczenia dowodów podczas naszej misji w Chinach.
Lesley Stahl: Czy podczas waszych prac towarzyszyli wam “opiekunowie” rządowi, podczas prowadzonych przez was przesłuchań?
Dr Peter Daszak: W pomieszczeniu znajdowali się pracownicy ministerstwa spraw zagranicznych, podczas całego naszego pobytu. Mieli dopilnować, by wszystko było dopięte na ostatni guzik.
Lesley Stahl: A nie po to, by zapewnić, że wasi rozmówcy “mówią prawdę i tylko prawdę”?
Dr Peter Daszak: Siedzisz w pokoju z osobami, które są naukowcami, potrafisz odróżnić wyjaśnienia naukowe od politycznych deklaracji. Nie mieliśmy jakiegokolwiek problemu z rozróżnieniem pomiędzy nimi.
Lesley Stahl: A propos deklaracji politycznych…
Donald Trump: “Ten chiński wirus…”
Lesley Stahl: Nad tym dochodzeniem zawisły chmury interesów geopolitycznych i nie obyło się bez konfliktów. Pekin stwierdził, że wirus ten pochodzi ze Stanów Zjednoczonych. Administracja Trumpa oskarżyła rząd chiński o ukrywanie prawdy.
Matt Pottinger – Co wydarzyło się w Wuhan?
Matt Pottinger: Z Pekinu przyszedł rozkaz zniszczenia wszystkich próbek, nie podzielono się również sekwencją genetyczną wirusa.
Lesley Stahl: Matt Pottinger, ówczesny zastępca Doradcy ds. Bezpieczeństwa Narodowego, powołując się na odtajnione informacje wywiadowcze, stwierdził, że Pekin również zataił fakt, że kilkunastu naukowców z Instytutu w Wuhan zachorowało, wykazując symptomy podobne do COVID-19 oraz to, że z laboratorium współpracowało wojsko.
Matt Pottinger: W tym laboratorium wojsko prowadziło szereg różnych badań, w kooperacji z Instytutem Wirusologii w Wuhan, do czego się nie przyznał rząd chiński. Widzieliśmy dokumenty, osobiście widziałem te informacje.
Lesley Stahl: Dlaczego wojsko? Dlaczego to właśnie laboratorium?
Matt Pottinger: Nie wiemy, ale jest to istotny trop, który musi zostać podjęty przez prasę, a zwłaszcza przez WHO. Pekin nie jest zwyczajnie zainteresowany tym, by umożliwić nam znalezienie odpowiedzi na te jakże istotne pytania.
Lesley Stahl: Jak twierdzi rozmówca, rząd Stanów Zjednoczonych ma wiedzę, iż dyrektor laboratorium Instytutu publikował prace naukowe odnośnie manipulowania koronawirusami pochodzącymi od nietoperzy w celu zwiększenia ich zakaźności w odniesieniu do organizmów ludzkich. oraz dostęp do raportów na temat zaniedbań odnośnie standardów bezpieczeństwa na terenie laboratorium.
Wytworzony w laboratorium koronawirus wywołał debatę – Jef Akst [2015]
Publikacja naukowa z 2015 roku udowadnia, że naukowcy z USA i Chin współpracowali w celu stworzenia koronawirusa, który zainfekuje ludzi – dr Peter Breggin
Dr Dolores Cahill: Jak SARS-CoV-2 zmodyfikowano w laboratorium?
Matt Pottinger: Przeprowadzali oni konkretne badania nad koronawirusami, które wiązały ludzkie receptory w płucach ACE2, dokładnie tak, jak ma to miejsce w przypadku wirusa odpowiedzialnego za chorobę COVID-19.
Lesley Stahl: Czy to jest dowód koronny?
Matt Pottinger: Nie, to jest poszlaka, ale za to bardzo istotna, biorąc pod uwagę gdzie ta pandemia [oficjalnie] wybuchła, czyli kilka kilometrów od Instytutu Wirusologii w Wuhan.
Lesley Stahl: Braki odnośnie transparentności były przyczyną krytyki, która spadła na WHO w kontekście zgody na warunki postawione przez Chiny.
Matt Pottinger: Jedną z rzeczy, którą życzyłbym sobie, by WHO zrobiło, to by zdecydowanie i z całych sił zaapelowali, w stronę Chin o większą transparentność, by wpuszczono na teren Chin przedstawicieli amerykańskiego CDC oraz innych ekspertów WHO z całego świata w celu przeprowadzenia uczciwego śledztwa i udzielenia ew. pomocy.
Lesley Stahl: Po 15 miesiącach i ponad 15 mln zgonów na całym świecie, ludzie mieli nadzieję, że zespół WHO wyjaśni pewne aspekty genezy COVID-19. Jednakże cały ten wysiłek wygenerował wyłącznie więcej pytań, niż było ich na początku.
Zobacz na: What happened in Wuhan? Why questions still linger on the origin of the coronavirus
Zobacz na: Koronawirus 2019-nCoV w Chinach – Spójrzmy na to z szerszej perspektywy.
NIH anulował grant dla Instytutu Wirusologii w Wuhan [kwiecień 2020]
Koronawirusy i badania typu „uzyskiwania funkcji” – dr David Martin
Laureat Nagrody Nobla Luc Montagnier twierdzi, że COVID-19 pochodzi z laboratorium
Li-Meng Yan o laboratoryjnej genezie koronawirusa SARS-Cov-2
Długa historia przypadkowych ucieczek laboratoryjnych potencjalnie pandemicznych patogenów jest ignorowana w reportażach na temat COVID-19 – Sam Husseini
Co wydarzyło się w Wuhan – 60 minut [napisy PL]
“Yuri Bezmenov: Innym rodzajem aktywności, kiedy pracowałem dla Novosti, było tworzenie tzw. grup „postępowych intelektualistów”, pisarzy, dziennikarzy, publicystów, nauczycieli i profesorów uczelni. Możesz zobaczyć mnie tutaj na Kremlu, jestem drugi po lewej, z grupą pakistańskich i hinduskich intelektualistów. Większość z nich udawała, że nie rozumie, że rzeczywiście pracują w imieniu rządu radzieckiego i KGB. Udawali, że są tak naprawdę „goścmi” – VIPami, intelektualistami – że są traktowani wedle swych zasług i intelektualnych zdolności. Dla nas byli po prostu bandą politycznych prostytutek, użytecznych do różnych działań propagandowych. Zatem możesz doskonale zobaczyć, że starszy kolega po lewej nie wykazuje zbyt wiele szacunku na swojej twarzy, a mój uśmiech jest bardzo sceptyczny. Typowy sarkastyczny uśmiech agenta KGB, przewidujący kolejną ofiarę ideologicznego prania mózgu. To jest typowa konferencja Novosti w kwaterze głównej w Moskwie. Siedzący w środku to Boris Burkov, dalej dyrektor Agencji Prasowej Novosti, wysoko stojący partyjny biurokrata w Departamencie Propagandy. Ja stoję obok znanego hinduskiego poety Sumitranandan Panta. Był znany, ponieważ był autorem znanego poematu „Rhapsody to Lenin”. Dlatego też odwiedził ZSRR i wszystko miał opłacone przez rząd. Należy zwrócić szczególną uwagę na liczbę butelek na stole. Jest to jeden ze sposobów, aby zabić świadomość lub ciekawość zagranicznych dziennikarzy. Jednym z moich zadań było utrzymywanie zagranicznych gości w ciągłym upojeniu alkoholowym. Z chwilą lądowania na lotnisku w Moskwie, musiałem wziąć ich na lunch dla VIPów i wznieść toast za przyjaźń i porozumienie między narodami świata.
Kieliszek wódki, potem kolejny kieliszek i w krótkim czasie moi goście czuli się bardzo szczęśliwi, widząc wszystko w różowych kolorach. W ten sposób trzymałem ich przez kolejne 15 lub 20 dni. W pewnym czasie musiałem zabrać od nich alkohol, więc niektórzy z nich najbardziej tępi, czuli się trochę niepewnie, winni, próbujący przypomnieć sobie co mówili zeszłej nocy. W tym czasie wmawiałem i wszelkiego rodzaju nonsensy takie jak „Wspólne porozumienie”, albo oświadczenia sowieckiej propagandy. Wtedy byli najbardziej ulegli. I oczywiście oni tego nie rozumieli – nie zdawali sobie sprawy, że ja, który piłem razem z nimi, nie piłem niczego. Miałem sposoby, aby pozbyć się alkoholu różnymi technikami, włączając specjalne pigułki, które były mi podawane przez moich kolegów. Ale oni pili go poważnie, innymi słowy konsumowali znaczną ilość alkoholu i czuli się dość nieswojo następnego ranka.” – Transkrypt wywiadu Edwarda Griffina z Yuri Bezmenovem o dywersji