Zeznania dr Stanley’a Plotkina pod przysięgą – cz. 6 – Stanley Plotkin o badaniach klinicznych bezpieczeństwa
Badania kliniczne bezpieczeństwa, działania niepożądane, raport Instytutu Medycyny [IOM] z 1994, raport IOM z 2011, związek przyczynowy, konflikt interesów, DTaP, Tdap, autyzm, trąd, logika, nauka, opinia lekarska, etyka zawodowa, szczepieni vs nieszczepieni w ogóle, ICD-9, Vaccine Safety Datalink, badania retrospektywne.
Zeznania dr Stanley’a Plotkina pod przysięgą – cz. 1
Zeznania dr Stanley’a Plotkina pod przysięgą – cz. 2, patenty, wynagrodzenia, CV, firmy biotechnologiczne
Zeznania dr Stanley’a Plotkina pod przysięgą – cz. 3, krztusiec, szczepienie w ciąży, konflikty interesów
Zeznania dr Stanley’a Plotkina pod przysięgą – cz. 4, DTP, NOPy, badania kliniczne
Zeznania dr Stanley’a Plotkina pod przysięgą – cz. 5, Adiuwanty, zaburzenie autoimmunologiczne, GARDASIL, MMR, ustalanie związku przyczynowego
Stanley Plotkin: …szczepionek. I oczywiście CDC posiada wydział ds. bezpieczeństwa, a w całym kraju są finansowane różnego rodzaju centra bezpieczeństwa.
Aaron Siri: Okay.
Stanley Plotkin: Więc to nie tak, że społeczność zaangażowana w produkcję szczepionek zignorowała kwestię ich bezpieczeństwa.
Aaron Siri: Cóż, świetnie. Omówimy to wszystko; mogę Pana o tym zapewnić. Muszę omówić z Panem te kwestie kawałek po kawałku. Dobrze? Zatem będziemy to robić stopniowo. Dojdziemy też do kwestii Kaiser i różnych innych rzeczy, o których Pan przed chwilą powiedział. Odniesiemy się do nich wszystkich. Chciałbym po prostu, miejmy nadzieję, że porozmawiamy o wszystkich tych kwestiach. Wie Pan co? Zróbmy sobie dosłownie dwuminutową, króciutką przerwę.
Operator Kamery: Skończę nagrywać tę płytę.
Aaron Siri: Idealnie.
Operator Kamery: Niniejszym kończymy zapis na płycie nr 3 z zeznań dr Stanley’a Plotkina. Kończymy nagrywać. Jest 14:23. To jest początek płyty nr 4 z zeznań dr Stanley’a Plotkina. Nagrywamy. Jest godzina 14:33.
Aaron Siri: Dr Plotkin, powiedział Pan wcześniej, że według Pana byłoby etyczne przeprowadzenie zrandomizowanego, podwójnego ślepego, kontrolowanego placebo badania wykorzystującego dorosłe osoby, dotyczącego immunizacji wśród dzieci; czy to się zgadza?
Plotkin: Nie można, wydaje mi się, że można byłoby przeprowadzić badanie harmonogramu przeznaczonego dla dzieci wśród dorosłych; ale to nie miałoby za bardzo sensu, jeśli to ma Pan na myśli. Wydaje mi się, że można by było przetestować w ten sposób pojedyncze szczepionki, chociaż dorośli najprawdopodobniej musieliby być wcześniej zaszczepieni bądź zarażeni. Zatem byłoby to bardzo trudne badanie do przeprowadzenia, ale przypuszczam, że jest ono możliwe do wyobrażenia.
Siri: Myśli Pan, że jest to coś co można by było zrobić by ocenić… Dorośli z pewnością nie są dziećmi. Ale przynajmniej nadałoby to sensu profilowi bezpieczeństwa ludzi, którzy z jednej strony dostali szczepionki z harmonogramu dla dzieci i porównać ich do tych, którzy ich nie dostali. Pomyślałbym, że jest to coś, co no wiecie, wszystko to co byście przyjęli, biorąc pod uwagę to na co miejmy nadzieję pozwolilibyśmy sobie, by pokazać, że obie grupy miałyby podobne wskaźniki jakichkolwiek, ogólnych wyników zdrowotnych.
Plotkin: Cóż, ciężko jest sobie wyobrazić w jaki sposób zostałoby przeprowadzone takie badanie. Np. zakażenie Hib wśród dorosłych występuje rzadko, w każdym razie typ B tej choroby. Więc nie jestem pewien czego można by było dowiedzieć się przeprowadzając to badanie. Jeżeli chodzi o WZW typu B to oczywiście…
Siri: Działania niepożądane, a nie skuteczność dr Plotkin.
Plotkin: Tak. Cóż, przypuszczam, że to czy będzie to przekładalne z dorosłych na dzieci jest samo w sobie niepewne. Tak więc, nie uważam żeby był to praktyczny sposób badania bezpieczeństwa szczepionek. Na szczęście, jeżeli chodzi o WZW typu B, to jest to szczepionka przeznaczona dla dorosłych jak również dla dzieci, więc jest to coś co jest możliwe do zrobienia. A szczepionka na brodawczaka ludzkiego, oczywiście może być podawana osobom dorosłym. Zatem, posiadamy dane z tego typu badania. Jednak biorąc pod uwagę systematyczne badania szczepionek przeznaczonych dla dzieci wśród osób dorosłych, nie uważam żeby było to możliwe do zrealizowania lub użyteczne…
Siri: Jeśli zbadano by grupę, która otrzyma, osoby dorosłe, które dostaną szczepionki z pełnego harmonogramu w porównaniu do tych, którzy nie mieli znacząco wyższych wskaźników wystąpienia reakcji autoimmunologicznych lub neurologicznych, lub innych działań niepożądanych, to nie uważa Pan, ze dostarczyłoby to użytecznych informacji co do odniesienia się do potencjalnych obaw związanych z bezpieczeństwem szczepionek i uczynienia tego harmonogramu bezpieczniejszym.
Plotkin: Do tego celu potrzebowałby Pan grupy składającej się z osób dorosłych, które nigdy nie były szczepione.
Siri: Dlaczego?
Plotkin: Cóż, co Pan porównuje? Jeśli porównuje Pan tych, którzy zostali zaszczepieni jako dzieci z tymi, którzy nie zostali, zatem potrzebuje Pan grupy osób, które nie były szczepione.
Siri: Cóż, w dzisiejszych czas okazuje się, że większość dorosłych nie dostało nawet przybliżonej liczby szczepionek, z tych które obecnie dostają dzieci. Np. kiedy był Pan dzieckiem dr Plotkin, jakie przykładowo szczepionki Pan dostał?
Plotkin: Na błonicę, cóż w dzieciństwie, myślę, że to była wtedy jedyna szczepionka na błonicę.
Siri: W porządku. Zatem, jeśli zaprojektowano by takie badanie, byłby Pan skłonny do tego by wziąć w nim udział?
Plotkin: To znaczy jako osoba, która nie dostała…
Siri: Tak. Czy byłby Pan skłonny do tego by być częścią badania, w którym zostałby Pan poddany randomizacji; albo dostałby Pan zastrzyki z solą fizjologiczną lub szczepionki z pełnego harmonogramu szczepień przeznaczonych dla dzieci? Byłby Pan skłonny to zrobić?
Plotkin: Tak. Cóż, wówczas musiałby Pan mieć…
Siri: Przepraszam, nie dosłyszałem odpowiedzi. Byłby Pan skłonny to zrobić?
Plotkin: Tak. Ale wówczas musiałby Pan mieć grupę 80-latków, którzy dostali wszystkie szczepionki przeznaczone dla dzieci, które są obecnie podawane, co byłoby raczej trudne do wykonania. Tak więc, uważam, że tego rodzaju badanie, o którym Pan mówi, jest albo trudne do zrealizowania albo bezużyteczne, ponieważ nie ma Pan odpowiednich grup, które można byłoby porównać. Mógłby Pan to zrobić, być może nawet w przypadku 20-latków, pod warunkiem, że znalazłby Pan 20-latków, którzy nigdy nie byli szczepieni.
Siri: Cóż, gdyby stworzyli grupy kontrolne według wieku, to mieliby odpowiedni zakres wiekowy, łącznie z 80-latkam i 20-latkami, czy byłby Pan skłonny uczestniczyć w takim badaniu?
Plotkin: Byłbym skłonny do wzięcia udziału w jakimkolwiek rozsądnym badaniu.
Siri: Okay. Świetnie.
Plotkin: Ale nie uważam, że byłoby ono jakoś bardzo użyteczne.
Siri: W 1994 roku, IOM opublikował kolejny raport dotyczący bezpieczeństwa szczepionek. Czy zna Pan ten raport?
Plotkin: Z 1994 roku?
Siri: Tak.
Plotkin: Ostatni został opublikowany w 2000 roku, z tego co sobie przypominam.
Siri: Ostatni pojawił się w 2011 roku.
Plotkin: Dobrze. Cóż, pojawił się też obszerny w 2000 roku. Tak czy inaczej…
Siri: W 1994 roku, podam Panu…
Dr Plotkin, podaję Panu to co zostało oznaczone jako “Dowód rzeczowy nr 20”. Raport ten nosi tytuł: “Adverse Events Associated with Childhood 17 Vaccines,” zgadza się?
Plotkin: Tak.
Siri: Też został opublikowany przez Instytut Medycyny [IOM]. Jest to również, w tym raporcie IOM przyglądał się 54-em poważnym uszczerbkom na zdrowiu związanym z wieloma różnymi szczepionkami, tak?
Plotkin: Tak.
Siri: Dobrze. Czy dostarczał Pan informacji komisji Instytutu Medycyny [IOM] przeprowadzającej ten przegląd?
Plotkin: Nie przypominam sobie żebym to robił.
Siri: Czy widzi Pan, pod podziękowaniami na drugiej stronie, Pańskie nazwisko jest tam wymienione pośrodku listy, Stanley Plotkin, Pasteur, Merieux, nie umiem tego wymówić. Merieux. Tak. Nie znam francuskiego. Przepraszam. Czy może Pan to wymówić?
Plotkin: Merieux.
Siri: To M-E-R-I-E-U-X, C-O-N-N-A-U-G-H-T Company. Jeśli przejdzie Pan do, z tych 54 par, IOM znalazł wystarczające dowody na to by potwierdzić związek przyczynowy dla 14-stu z nich i odrzucić związek przyczynowy dla czterech z nich.
Czy widzi Pan to?
Plotkin: Do czego Pan się odnosi?
Siri: Dr Plotkin, jeśli przejdzie Pan do czwartej, piątej strony przed ostatnią, zobaczy Pan tam tabelę zawierającą informacje na temat związku przyczynowego.
Plotkin: Mhm.
Siri: Czy widzi Pan, że kategoria numer trzy nosi nazwę: “Dowody przemawiające za odrzuceniem związku przyczynowego”?
Plotkin: Tak.
Siri: Dobrze. Widzi Pan, że odrzucili go w przypadku czterech związanych z tym działań niepożądanych, prawda?
Plotkin: Mhm.
Siri: Czy to odpowiedź twierdząca?
Plotkin: Tak.
Siri: Widzi Pan, że w kategorii numer cztery jest napisane: “Dowody przemawiające za potwierdzeniem związku przyczynowego”?
Plotkin: Tak.
Siri: Dobrze. Czy widzi Pan, że jest tam wymienionych pięć stanów chorobowych, w tym zespół Guillaina-Barrégo, zapalenie nerwu ramiennego, anafilaksja. Widzi Pan to?
Plotkin: Tak.
Siri: Na następnej stronie dla kategorii numer pięć, której nazwa brzmi: “Dowody wskazują na związek przyczynowy,” widzi Pan, że jest tam wymienionych raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem stanów chorobowych, zgadza się?
Plotkin: Tak.
Siri: Okay. Jednakże dla pozostałych stanów chorobowych, przyglądnęli się 54-em, jeśli odejmiemy te trzy kategorie to okaże się, że spojrzeliśmy tylko na 38 z tych stanów chorobowych, z tych 38 pozostałych stanów chorobowych, IOM nie mógł dokonać oceny przyczynowości ze względu na to, że nie przeprowadzono jeszcze badań na ten temat, prawda?
Plotkin: Tak.
Siri: IOM oznajmił na końcu tego raportu, cytat: “Brak wystarczających danych na temat wielu działań niepożądanych pochodzących z badania był główną obawą komisji. Prezentacje z publicznych spotkań wskazały na to, że wielu rodziców i lekarzy podziela tę obawę.” Czy widzi Pan ostatnią stronę raportu, którą trzyma Pan w rękach, z tych fragmentów, które Pan dostał? Czy widzi Pan, że jest to tam napisane, w pierwszych dwóch linijkach, pod tytułem: “Potrzeba badań w tym zakresie i kontroli”?
Plotkin: Tak.
Siri: Dr Plotkin, w 2011 roku IOM opublikował swój kolejny raport dotyczący bezpieczeństwa szczepionek. I tym razem przyglądnięto się 158 najczęściej zgłaszanych poważnych uszczerbków na zdrowiu, które wystąpiły po szczepieniu, zgadza się?
Plotkin: Tak.
Siri: Raport ten nosi tytuł “Adverse Effects of Vaccines: Evidence of Causality“?
Plotkin: Tak.
Siri: Zna Pan ten raport?
Plotkin: Tak.
Siri: Swoją drogą, czy wie Pan kto zlecił i zapłacił za ten raport?
Plotkin: Która komisja?
Siri: Przepraszam. Kto zlecił i zapłacił za ten raport?
Plotkin: Nie.
Siri: Czy byłoby to dla Pana zaskoczeniem jeżeli powiem, że HRSA, agencja wewnątrz HHS, która broni przed oskarżeniami związanymi z wywołaniem uszczerbku na zdrowiu przez szczepionki, zleciła stworzenie tego raportu?
Plotkin: Nie zaskoczyłoby mnie to.
Siri: Czy dostarczał Pan informacji komisji Instytutu Medycy [IOM] przeprowadzającej ten przegląd?
Plotkin: Nie przypominam sobie konkretnie czy to zrobiłem czy nie. Wielu ludzi prosi mnie o wydanie opinii. Kiedy ktoś mnie pyta, mówię jakie jest moje zdanie na dany temat.
Siri: Dr Plotkin podam Panu to co zostało oznaczone jako “Dowód rzeczowy nr 21”. Czy to jest raport IOMu z 2011 roku, o którym właśnie rozmawialiśmy?
Plotkin: Tak.
Siri: Czy widzi Pan, że jest tam mała rzymska cyfra siedem, mała rzymska cyfra siedem jako numer strony, niech Pan spojrzy na rozdział zatytułowany “Recenzenci”.
Plotkin: Och, tak. Moje nazwisko znajduje się na tej liście.
Siri: Czy widzi Pan, przechodzę do dwóch pierwszych zdań, czy może mi Pan powiedzieć czy to jest to co jest napisane w tym raporcie? Jest tam napisane: “Niniejszy raport został zrecenzowany w formie projektu przez osoby wybrane ze względu na ich zróżnicowaną perspektywę i ekspertyzę techniczną w związku z procedurami zatwierdzonymi przez National Research Council’s Report Review Committee. Celem tej niezależnej recenzji jest zapewnienie szczerych i krytycznych komentarzy, które pomogą instytucjom w zapewnieniu tego, że raport ten spełni normy instytucjonalne w zakresie obiektywizmu, dowodów i chęci współpracy co do sedna badania.” Czy to jest to co jest tam napisane?
Plotkin: Tak.
Siri: I jest Pan jedną z osób, której dano ten raport do zrecenzowania?
Plotkin: Tak.
Siri: I obok Pańskiego nazwiska jest napisane: “University of Pennsylvania”?
Plotkin: Tak.
Siri: Nie ujawniono tej informacji w czasie kiedy pracował Pan dla wszystkich czterech dużych producentów szczepionek, zgadza się?
Plotkin: Co ma Pan na myśli przez pracę dla nich? To znaczy, w tamtym czasie nie byłem już pracownikiem Pasteur Merieux Connaught.
Siri: Czy w 2011 roku otrzymywał Pan zapłatę lub wynagrodzenie od Sanofi?
Plotkin: Jak powiedziałem wcześniej, tak, otrzymywałem. Byłem konsultantem w firmie Sanofi, jak również w innych firmach.
Siri: Był Pan konsultantem w Merck?
Plotkin: Tak, prawdopodobnie w tamtym czasie byłem.
Siri: A w GSK?
Plotkin: Tak
Siri: Okay. Jak również dla całego szeregu firm nastawionych na zysk, które chcą opracowywać szczepionki, prawda?
Plotkin: Tak.
Siri: Ale tak tylko mówię, tylko mówię, że nie jest to tutaj wspomniane, zgadza się?
Plotkin: Nie.
Siri: Tak więc, czy wie Pan ile innych osób, które były zaangażowane w recenzowanie lub opracowywanie tego raportu otrzymywało pieniądze od koncernów farmaceutycznych produkujących szczepionki, na temat których informacje nie są ujęte w tym raporcie?
Plotkin: Nie wiem nic na ten temat.
Siri: Czy przedłożył Pan w IOM odręcznie pisane komentarze do tego raportu?
Plotkin: Jeśli zrecenzowałem ten raport, co najwidoczniej zrobiłem, to jestem pewien tego, że sporządziłem do niego komentarze. Nie wiem czy były pisane ręcznie. Prawdopodobnie nie, ponieważ moje pismo odręczne jest nieczytelne.
Siri: W porządku. W tym raporcie, IOM odkrył, że 14 spośród 158 poważnych uszczerbków na zdrowiu najczęściej zgłaszanych po przyjęciu określonych szczepionek, w ich przypadku dowody potwierdziły związek przyczynowy, prawda?
Plotkin: Gdzie jest tak napisane?
Siri: Cóż, jeśli przejdzie Pan do strony nr 3 tego raportu, to jest cyfra 3. Dr Plotkin, pozwoli Pan, że zadam Panu to pytanie w inny sposób. Jeśli spojrzy Pan na ten wykres, może Pan dostrzec, że znajdują się na nim niewielkie symbole. Widzi je Pan, dr Plotkin?
Plotkin: Tak.
Siri: Zatem, “I” reprezentuje “nieadekwatne do zatwierdzenia lub odrzucenia związku przyczynowego,” prawda?
Plotkin: Tak
Siri: “FR” oznacza “opowiadanie się za odrzuceniem związku przyczynowego,” zgadza się?
Plotkin: Tak. Najwyraźniej, tak.
Siri: Jeśli spojrzy Pan przez to… Och, “FA” oznacza “opowiadanie się za zatwierdzeniem”. To znaczy… Powiedziałem “FR”. Przepraszam. “FR” oznacza “opowiadanie się za odrzuceniem”.
Plotkin: Tak.
Siri: “FA” oznacza “opowiadanie się za zatwierdzeniem”.
Plotkin: Mhm.
Siri: A “CS” oznacza, że “przekonująco popiera związek przyczynowy,” zgadza się?
Plotkin: Tak.
Siri: Zatem uważam, że to co Pan zauważy kiedy spojrzy Pan na ten wykres to to, że większość stanów chorobowych ma symbol “I”, zgadza się?
Plotkin: Tak.
Siri: Każdy powód, raport wskazuje na to, że dla 135 ze 158 skontrolowanych uszczerbków na zdrowiu, odkryli, że nie można znaleźć wystarczających dowodów na to by można było określić związek przyczynowy, prawda?
Plotkin: Tak.
Siri: Zatem, IOM podsumował ten raport tak, że spośród 135 najczęściej zgłaszanych uszczerbków na zdrowiu, które wystąpiły po szczepieniu, nie wiedzieli czy szczepionki je spowodowały czy nie... Pozwoli Pan, że zapytam Pana o coś. Powiedział Pan wcześniej, że… szczepionka na WZW typu B nie wywołuje zapalenia mózgu, prawda?
Plotkin: Tak, to jest moje zdanie na ten temat.
Siri: Ale IOM po przeprowadzeniu swojej kontroli, stwierdził, że nie mógł znaleźć badań, które poparłyby określenie związku przyczynowego w ten czy inny sposób, tak?
Plotkin: Tak. Ale to oznacza, że nie posiadają dowodów na te przypuszczenia.
Siri: Że albo wywołuje albo nie wywołuje?
Plotkin: Tak.
Siri: Nie wiedzą?
Plotkin: Nie wiedzą, ponieważ nie istnieje wystarczająca ilość danych.
Siri: Okay. Ale ma Pan…
Plotkin: W przypadku braku danych, mój wniosek jest taki, że nie ma żadnych dowodów na to, że związek przyczynowy istnieje.
Siri: Tak więc, jeśli nie ma żadnych danych by pokazać, że powoduje lub nie powoduje…
Plotkin: Tak.
Siri: … to Pańskie przypuszczenie jest takie, że…
Czy rozumiem to właściwie?
Plotkin: Tak.
Siri: Czy jest ono takie, że nie powoduje?
Plotkin: Że nie ma dowodów na to, że powoduje.
Siri: Dobrze. To coś innego niż powiedzenie, że ich nie powoduje, zgadza się?
Plotkin: Zgadza się.
Siri: Więc kiedy mówił Pan wcześniej, kiedy zapytałem Pana na początku o to czy określone szczepionki wywołały konkretne stany chorobowe i powiedział Pan: “nie, nie wywołują,” czy miał Pan po prostu na myśli to, że nie ma wystarczających dowodów do tego by podjąć decyzję w ten czy inny sposób?
Plotkin: Mam na myśli to, że nie wiem czy robią pewne rzeczy, które występują, czy niektóre z nich rzekomo mogły się wydarzyć jako następstwo po szczepieniu.
Siri: Tak jak np. to, że IOM sprawdził czy szczepionka na WZW typu B może wywołać toczeń lub, że szczepionka na grypę może wywołać toczeń, ponieważ było dużo zgłoszeń na ten temat. Ich wniosek brzmiał tak, że nie istnieją wystarczające dowody, które można pozyskać w ten sposób czy inny do tego by określić związek przyczynowy. Zwrócił Pan uwagę…
Plotkin: Zgadza się.
W USA rejestruje się mniej niż 1% NOPów – Harvard Pilgrim Health Care
Siri: Ale zwrócił Pan wcześniej uwagę na to, że te szczepionki nie wywołują tocznia. Pańskie zeznanie, powiedział Pan “nie,” ponieważ nie był Pan świadomy mechanizmu za pomocą którego może go wywoływać; czy to się zgadza?
Plotkin: Tak. To się zgadza.
Siri: Dobrze. Ale póki co tak naprawdę nie ma dostępnych badań naukowych by można było określić związek przyczynowy, prawda?
Plotkin: Nauka nie pokazuje, że taki związki istnieje. I jest to niestety, udowodnienie tego, że nie istnieje wymaga o wiele większej ilości danych niż w przypadku udowodnienia, że istnieje.
Siri: Gdyby istniał, to znaczy gdyby istniało badanie, w którym była grupa kontrolna z placebo, wówczas moglibyśmy dowiedzieć się czy te stany chorobowe są wywoływane przez te szczepionki, prawda?
Plotkin: Tak. Musiałoby to być olbrzymie badanie i musiałoby być [najlepiej] zrandomizowane, co jest mało prawdopodobne, ponieważ…
Siri: Musi być bardzo obszerne, ponieważ zakłada Pan, że te stany chorobowe występują rzadko, zgadza się?
Plotkin: Tak.
Siri: Okay. I to badanie, które jak Pan mówi, musi zostać przeprowadzone zanim szczepionki uzyskają licencję, oni robią badania kliniczne, które widzieliśmy, prawda?
Plotkin: Tak.
Siri: I uczestniczą w nich zazwyczaj tysiące ludzi, tak?
Plotkin: Tak.
Szokujące wyniki badań szczepionki MMR. Powoduje chorobę górnych dróg oddechowych i przewodu pokarmowego – Del Bigtree [1978]
Porównanie bezpieczeństwa szczepionek MMR – MMR-RIT (Priorix) firmy GSK z MMR 2 firmy Merck – Del Bigtree
Siri: Dobrze.
Plotkin: I dlatego mogą badać powszechnie występujące stany chorobowe. Jednak stany chorobowe, które nie występują powszechnie są bardzo trudne do zbadania, ponieważ występują rzadko; i dlatego trzeba by było przeprowadzić bardzo obszerne badanie i musiałoby ono uwzględniać dobór losowy, co jest oczywiście z natury trudne do zrobienia.
Siri: Jeżeli przeprowadzono by badanie kontrolowane placebo, badanie kontrolowane placebo wykorzystujące substancję obojętną, przeprowadzone na siedmiu, ośmiu tysiącach ludzi, mógłby Pan przynajmniej określić czy populacja tego rozmiaru, czy istnieje wykrywalny odsetek działań niepożądanych dla któregokolwiek z tych stanów chorobowych, tak?
Plotkin: Tak, dla niektórych z tych stanów chorobowych.
Siri: Dobrze. Pokażę Panu, chcę Panu pokazać fragment z tego raportu. W porządku? Zanim to zrobię, zadam Panu kilka szybkich pytań. TDaP jest jedną ze szczepionek uwzględnionych w harmonogramie szczepień dla dzieci, prawda?
Plotkin: Tak.
Siri: Jest podawana dzieciom w pierwszym roku życia?
Plotkin: Tak.
Siri: Już o tym rozmawialiśmy, jest podawana w drugim, czwartym i szóstym miesiącu życia, prawda?
Plotkin: Tak.
Siri: Okay. Powiedziałem TDaP czy DTaP?
Protokolantka: Tdap.
Plotkin: TDaP jest szczepionką stosowaną…
Siri: Miałem na myśli DTaP. Chodziło mi o DTaP w tym pytaniu.
Protokolantka: Ja mam TDaP.
Siri: Okay. Taka sama odpowiedź będzie w przypadku szczepionki DTaP, zgadza się?
Plotkin: Tak.
Siri: Zatem proszę to poprawić. Jeżeli chodzi o TDaP, T-d-a-p, małe d, małe a, małe p, z dużą literą T, to jest ona podawana kobietom w ciąży, zgadza się?
Plotkin: Tak.
Siri: Okay. I nazwy DTaP i Tdap odnoszą się do szczepionek, które zawierają toksoid błoniczy, toksoid tężcowy i krztusiec bezkomórkowy, zgadza się?
Plotkin: Tak.
Siri: Jak brzmiał wniosek IOMu w 2011 roku na temat tego czy te szczepionki mogą wywoływać autyzm?
Plotkin: Musiałbym na to zerknąć, ale jestem pewien, że nie wywołują autyzmu.
Siri: Jest Pan pewien, że tak brzmiał wniosek IOMu?
Plotkin: Nie pamiętam jaki był wniosek IOMu. Ale nie wierzę w to, że istnieje jakikolwiek dowód na to, że tak to wygląda w tym przypadku.
Siri: Istnieje jakikolwiek dowód na to, że tak nie jest w tym przypadku? Pokażę Panu to, dr Plotkin. Podam Panu to co zostało oznaczone jako “Dowód rzeczowy nr 22”. Dr Plotkin, może mi Pan to oddać na chwilę? Przepraszam. Jednak nie. Dałem Panu właściwy dowód. Proszę bardzo. Dziękuję. To jest fragment raportu IOMu, prawda?
Plotkin: Mhm. Tak.
Siri: To jest fragment, w którym IOM omawia dowody w odniesieniu do tego czy DTaP lub Tdap wywołuje autyzm, zgadza się?
Plotkin: Zgadza się.
Siri: Dobrze. Niech Pan przejdzie do drugiej strony, czy mógłby Pan przeczytać wniosek dotyczący związku przyczynowego w odniesieniu do tego czy DTaP i Tdap wywołują autyzm?
“Komisja nie zidentyfikowała literatury opisującej kliniczne, diagnostyczne lub doświadczalne dowody autyzmu po podaniu szczepionek zawierających antygeny toksoidu błoniczego, toksoidu tężcowego i krztuśca bezkomórkowego.”
Siri: Dr Plotkin, przepraszam, czy może Pan przeczytać… Czy może Pan przeczytać wniosek dotyczący związku przyczynowego w odniesieniu do… Chwileczkę, dr Plotkin.
Plotkin: Tak.
Siri: Przepraszam. Protokolantka musi być w stanie zanotować całe pytanie, bo inaczej zapis nie będzie jasny. Czy może Pan przeczytać wniosek dotyczący związku przyczynowego, zawarty w raporcie IOMu, w odniesieniu do tego czy DTaP i Tdap mogą wywołać autyzm?
Plotkin: “Dowody są niewystarczające by potwierdzić lub odrzucić związek przyczynowy między szczepionką zawierającą toksoid błoniczy, toksoid tężcowy lub krztusiec bezkomórkowy, a autyzmem.”
Siri: Tak więc, IOM sprawdził dostępne dowody w odniesieniu do tego czy Tdap lub DTaP moga wywołać autyzm i ich wniosek był taki, że nie istnieje dowód na to, że DTaP lub Tdap wywołują lub nie wywołują autyzmu, zgadza się?
Plotkin: Tak. Ale chodzi o to, że nie było żadnych badań wskazujących, że wywołuje autyzm, z wyjątkiem jednego badania przeprowadzonego przez dwie dobrze znane postacie w środowisku antyszczepionkowym, Geiera i Geiera, które nie posiadają żadnej wiarygodności. Tak więc, to co mówią to to, że nie istnieje żaden dowód. Istotną kwestią z mojego punktu widzenia jest to, że nie istnieje dowód pozytywny by przeprowadzić odpowiednie badanie tak jak mówiliśmy, na które można by się zgodzić, które obejmowałoby kontrolowane podawanie szczepionek i wstrzymałoby podawanie ich dzieciom, które powinny je dostać.
Siri: Dr Plotkin, czy IOM był w stanie zidentyfikować jedno badanie, które potwierdzałoby Pańskie twierdzenie… Proszę to pominąć. Proszę spojrzeć na ten rozdział i powiedzieć czy IOM był w stanie zidentyfikować jedno badanie, które potwierdzałoby to, że DTaP lub Tdap nie wywołują autyzmu?
Plotkin: Nie, nie zidentyfikowali takiego badania.
Siri: Dobrze.
Plotkin: Ale chodzi o to, że, i muszę się powtórzyć, brak dowodu nie uprawnia Pana do dochodzenia do wniosku, że te dwa zjawiska są powiązane.
Siri: Dr Plotkin, przyjmuje Pan założenia na temat tego, co jak uważam, jest zbudowane… Rozumiem to. To znaczy, przerywam Panu tylko dlatego, że wie Pan, jest godzina 15.00. I nie przeszkadza mi to, że pozwolę Panu na obszerne omawianie kwestii, które nie są istotne, ale przechodząc do pytania…
Plotkin: Myślę, że w raportach wydanych przez IOM jest istotne…
Siri: Tak.
Plotkin: …to, że ich wniosek na temat dowodów, które nie są dostępne…
Siri: Tak. …nie uprawnia Pana do wyciągania wniosku, że te zjawiska, że istnieje miedzy nimi związek przyczynowy. Nie jestem pewien… Nie powiedziałem tego. Nie jestem pewien czy ktokolwiek na tej sali to powiedział, dr Plotkin.
Plotkin: Dobrze. Miło mi to słyszeć.
Siri: Ale uprawnia to Pana do tego by dojść do wniosku, że dowód nie istnieje, do tego by mówić, że DTaP i Tdap nie wywołują autyzmu, zgadza się?
Plotkin: Nie istnieje dowód na to by powiedzieć milion różnych rzeczy…
Siri: Dobrze.
Plotkin: …ale musi Pan udowodnić…
Siri: Czy raport IOMu przyglądał się temu czy szczepionka MMR może wywołać autyzm?
Plotkin: Muszę spojrzeć i przekonać się.
Siri: Tak.
Plotkin: Wydaje mi się, że przyglądnęli się tej kwestii.
Siri: …zrobili to. I co odkryli? Przepraszam. Powiedział, że tak.
Oświadczenie dr Williama W. Thompsona w sprawie badania nad MMR
Oświadczenie dr Andrew Zimmermana – [szczepionki mogą powodować autyzm]
Plotkin: Przeglądam go żeby się o tym przekonać.
Siri: Było tam napisane, że popiera odrzucenie, ponieważ znaleźli badania…
Plotkin: Tak.
Siri: …zgadza się?
Plotkin: Tak.
Siri: To prawda. Zatem czy jest możliwe to by badania określiły to czy szczepionka wywołuje lub nie wywołuje autyzmu, zgadza się?
Plotkin: Tak, jest to możliwe.
Siri: Dobrze. Ale nie przeprowadzono badania w celu określenia tego czy DTaP lub Tdap nie wywołują autyzmu, prawda?
Plotkin: Badanie, które definitywnie pokazałoby, że nie wywołują nie zostało przeprowadzone, ale nie istnieje dowód na to, że wywołują.
Siri: Dr Plotkin, ale dlatego, że nie wiemy czy DTaP lub Tdap wywołują autyzm, to wydawanie jednoznacznego, daleko idącego oświadczenia na temat tego, że szczepionki nie wywołują autyzmu byłoby trochę przedwczesne, zgadza się?
Plotkin: Biorąc pod uwagę brak dowodu, nie powinno się wyciągać żadnych wniosków, oprócz tego, że nie ma żadnego dowodu. Zatem, z braku dowodu nie wyciągam wniosków na temat milionów różnych rzeczy i nie twierdzę, że są one koniecznie prawdziwe. Trzeba przeprowadzić badania by określić czy zjawisko istnieje czy nie i zazwyczaj te badania zostają zrobione, ponieważ istnieje podejrzenie, że istnieje związek. Ale w tym przypadku, nie mamy żadnych podejrzeń, przynajmniej ja ich nie mam odnośnie tego, że autyzm jest wywoływany przez DTaP.
Siri: Cóż, może Pan nie mieć takiego podejrzenia, ale jest to jeden z najczęściej zgłaszanych stanów chorobowych, działań niepożądanych, dlatego został sprawdzony w tym raporcie IOMu pod kątem tego czy nie pochodzi od DTaP/Tdap, które omówiliśmy wcześniej. Więc ja po prostu, nie mówię, nie proszę Pana by Pan powiedział, że szczepionki wywołują autyzm. Wcale o to nie proszę. Pytam Pana, jako naukowca, o to czy może Pan twierdzić, że szczepionki nie wywołują autyzmu skoro nie wie Pan czy DTaP lub Tdap wywołują autyzm?
Plotkin: Jako naukowiec, powiedziałbym, że tak czy inaczej nie posiadam na to dowodów.
Siri: Dobrze.
Plotkin: Jako praktykujący lekarz, muszę wziąć pod uwagę wszystkie rzeczy w czasie podejmowania decyzji dotyczącej pacjenta, czy zrobić coś czy tego nie robić. I to robię, podejmuję te decyzje w oparciu o określony zakres wiedzy, nawet w przypadku braku konkretnych informacji dla każdego przypadku. Dotyczy to medycyny od początku jej istnienia.
Siri: Zadaję Panu proste pytanie. Pytam Pan o to czy skoro nie przeprowadzono jeszcze badań naukowych dotyczących tego czy DTaP lub Tdap wywołują autyzm, to czy nie jest prawdą to, że nie może Pan wydawać daleko idącego oświadczenia, że szczepionki nie wywołują autyzmu?
Plotkin: Mogę wydać oświadczenie na temat tego, że nie istnieje żaden dowód na to, że szczepionki wywołują autyzm i dlatego…
Siri: Nie pytam Pana o to…
Plotkin: …i dlatego…
Siri: Dr Plotkin…
Plotkin: …i dlatego szczepionki…
Pani Nieusma: Przyszedł czas na to by przejść dalej.
Plotkin: …i dlatego…
Siri: Nie odpowiada na pytanie.
Plotkin: …i dlatego, szczepionki powinny być podawane by chronić przed poważnymi chorobami.
Siri: Dr Plotkin, omówiliśmy już raport IOMu. IOM nie mógł znaleźć dowodu na to, że DTaP lub Tdap wywołują autyzm. Pytam Pana o to, wiedząc że, czy wydawanie jednoznacznych, daleko idących oświadczeń na temat tego, że szczepionki nie wywołują autyzmu nie jest trochę przedwczesne?
Plotkin: Powiedziałbym, że z logicznego punktu widzenia jest to prawda, że nie może Pan mówić, nie może Pan wskazać dowodu na to, że szczepionka nie wywołuje autyzmu. Jednak jako lekarze i specjaliści od zdrowia publicznego, musimy podejmować decyzje w przypadku braku tysięcy informacji, które chcielibyśmy posiadać. I jedną z nich jest to, że szczepionki chronią przed poważnymi chorobami zakaźnymi i nie ma żadnego dowodu na to, że wywołują autyzm. Tak więc rekomenduję szczepienie temu dziecku i innym dzieciom, ponieważ nie ma przeciwskazań.
Siri: Jako że nie ma dowodu na to, że DTaP lub Tdap nie wywołują autyzmu, nie może Pan jeszcze powiedzieć, że szczepionki nie wywołują autyzmu, zgadza się?
Plotkin: Nie mógłbym tego powiedzieć jako naukowiec i logik. Ale jako lekarz mogę powiedzieć, że nie, nie wywołują autyzmu, bo jako lekarz muszę brać pod uwagę cały zakres informacji naukowych kiedy zalecam coś dziecku.
Siri: IOM dokonał przeglądu badań naukowych. Nie znaleźli ani jednego badania, które potwierdziłoby, że szczepionki…
Pani Ruby: Pani Mecenas Pani połączenie nie jest zbyt dobrej jakości, jest bardzo zmienne i nie słyszę tego co Pani mówi, ale słyszę Pani głos. Proszę powtórzyć.
Pani Nieusma: W porządku. Dr Plotkin, w tym momencie proszę Pana by poczekał Pan aż Mecenas przejdzie do kolejnego pytania.
Siri: Pani Mecenas, nie zadaję tego samego pytania. Pani sprzeciw został odnotowany. Odpowiadam na jego komentarze, które za każdym razem są inne. Zatem to co Pan mówi to to, że jako lekarz lub logik, nie mógłby Pan powiedzieć, że szczepionki nie wywołują autyzmu. Ale jako pediatra, mówi Pan, że powiedziałby Pan to rodzicowi, ponieważ chce się Pan upewnić, że dziecko dostanie szczepionkę; czy to się zgadza?
Plotkin: Wie Pan, nie mogę być pewien tego, że DTaP nie wywołuje trądu. Nie oznacza to jednak, że to powstrzyma mnie od stosowania szczepionki DTaP.
Siri: Czy ludzie zgłaszają przypadki, że DTaP wywołała trąd? Czy wie Pan coś na temat tego typu skarg?
Plotkin: Nie wiem nic na temat tego typu skarg, ale nie byłby zaskoczony widząc taką skargę, któregoś dnia w sieci.
Siri: Dobrze. Jednak ludzie złożyli wystarczającą ilość skarg na DTaP, Tdap na to, że wywołują autyzm, by ludzie z Instytutu Medycyny [IoM[ przy komisji HHS pomyśleli, że jest to na tyle poważna sprawa by przeprowadzić przegląd naukowy, zgadza się?
Plotkin: Tak.
Siri: Okay. Nie sprawdzili czy DTaP wywołuje trąd, tak?
Plotkin: Nie.
Siri: Dobrze. Tak więc, po przeprowadzeniu tego przeglądu, odkryli, że nie ma żadnego dowodu, który mogliby znaleźć, na to że DTaP lub Tdap wywołały autyzm czy też na to, że tego nie zrobiły. Po prostu zadaję Panu proste pytanie, które brzmi, czy wydawanie daleko idącego oświadczenia, że szczepionki nie wywołują autyzmu, nie jest trochę przedwczesne jako, że nie istnieje żaden dowód na to, że DTaP lub Tdap wywołują autyzm?
Plotkin: Nie, nie zgadzam się z tym. Ponieważ brak dowodu działa w obie strony. Nie ma dowodu na to, że wywołują autyzm i nie przeprowadzono idealnego do tego celu badania. Zgadzam się z tym. Ale w przypadku braku jakiegokolwiek rozsądnego dowodu, że wywołują autyzm, nadal będę zalecał ich stosowanie.
Siri: Zatem, jest Pan skłonny wydać oświadczenie, że szczepionka nie wywołuje stanu chorobowego nawet w przypadku braku jakiegokolwiek dowodu?
Plotkin: Jestem skłonny do tego by oświadczyć, że nie istnieje żaden dowód na to, że szczepionka wywołuje ten stan chorobowy i dlatego, i istnieje dużo dowodów na to, że chronią przed chorobą. I dlatego dziecko, powinno dostać szczepionki. Mam na myśli to, że jest milion rzeczy w sieci, w tym wszelkiego rodzaju rady dotyczące diety oparte na absurdalnych informacjach. Więc dlaczego miałbym je przyjąć?
Siri: Czy mówi Pan, że IOM zostało zaangażowane w tym przypadku w absurdalną kontrolę [przegląd]?
Plotkin: Przeprowadzali przegląd naukowy, który z całą pewnością jest uzasadniony. I mogę zrozumieć i docenić ich wniosek, że nie ma wystarczających danych by wyciągnąć oficjalny wniosek. Jednak to nie oznacza, że szczepionki wywołują autyzm.
Siri: Nie zadałem Panu pytania na ten temat. Jedyną rzeczą o jaką Pana zapytałem było to czy można utrzymywać, że szczepionki nie wywołują autyzmu czy nie, że one…
Plotkin: Panie Mecenasie, bądźmy poważni. Zadaje mi Pan te pytania bo chce Pan żebym potwierdził pogląd, że szczepionki wywołują autyzm i nie zrobię tego, ponieważ brak dowodu nie jest żadnym dowodem.
Siri: Myślę, że zapis jest jasny, dr Plotkin. Nie próbuję niczego potwierdzać. Po prostu proszę Pana o… nie próbuję potwierdzić poglądu, że szczepionki wywołują autyzm. Myślę, że wyrażam się naprawdę jasno…
Plotkin: Cieszę się, że to słyszę.
Siri: …naprawdę wyraźnie ustaliliśmy to co odkrył IOM. IOM odkrył, że nie ma żadnego dowodu, prawda?
Plotkin: Dokładnie.
Siri: Nie znaleźli żadnego dowodu na to, że szczepionki wywołują, przepraszam, że DTaP lub Tdap wywołują autyzm. Postawmy sprawę jasno. Prawda?
Plotkin: Prawda.
Siri: Nie znaleźli żadnego dowodu na to, że DTaP lub Tdap wywołuje autyzm…
Plotkin: Tak.
Siri: …koniec kropka. Znaleźli jedno badanie, na którym jak powiedzieli nie można polegać, ponieważ opierało się na danych z VAERS i nie miało grupy kontrolnej,
Plotkin: Dokładnie.
Siri: Dobrze. Jednak podobnie, podążając tym samym torem, również nie znaleźli żadnego dowodu na to, że DTaP/Tdap nie wywołuje autyzmu. To nie oznacza, że DTaP/Tdap wywołuje autyzm, zgadza się?
Plotkin: Zgadza się.
Siri: Nie oznacza tego, prawda?
Plotkin: Tak.
Siri: Dokładnie. Oznacza to tylko, że nie mogli znaleźć badania, które pokazałoby, potwierdziłoby tezę, że ta szczepionka nie wywołuje autyzmu, prawda?
Plotkin: Tak.
Siri: Dopóki, i dlatego właśnie doszli do wniosku do którego doszli, czyli powiedzieli, że nie ma wystarczających danych, prawda?
Plotkin: Mhm.
Siri: Zakładam, że Pan… Czy to oznaczało “tak”?
Plotkin: Tak.
Siri: Czy zgadza się Pan z wnioskiem IOMu, że te dane, że ten dowód jest niewystarczający by określić czy DTaP/Tdap wywołuje autyzm czy nie?
Plotkin: Zgadzam się z ich wnioskiem, ale to nie oznacza, że nie działam w oparciu o inne informacje.
Siri: Okay. Dobrze. Mogę to zrozumieć. Rozumiem to. Ale zrobił Pan, nie mówię, że, nie proszę o to by zignorował Pan korzyści, które jak Pan wierzy przemawiają za sprawą szczepionek. Dobrze? Wcale o to Pana nie proszę, dr Plotkin. Pytam Pana o to jak o czystą kwestię logiki. Jak o czystą kwestię logiki i zdrowego rozsądku, jeśli nie wie Pan czy A coś wywołuje, to czy może Pan mówić, że A, B… Pozwoli Pan, że nie będę używał tych hipotetycznych przykładów. Jeśli nie wie Pan czy DTaP lub Tdap wywołuje autyzm, to czy nie powinien Pan poczekać do momentu aż będzie Pan to wiedział, do momentu kiedy będzie Pan posiadał badania naukowe, które to potwierdzą by mógł Pan później mówić, że szczepionki nie wywołują autyzmu?
Plotkin: Czy ja czekam? Nie, ja nie czekam, ponieważ muszę wziąć pod uwagę zdrowie dziecka.
Siri: I z tego powodu, nie ma Pan nic przeciwko by powiedzieć rodzicowi, że DTaP/Tdap nie wywołuje autyzmu mimo tego, że nauka nie posiada jeszcze dowodów, które potwierdziłyby to twierdzenie?
Plotkin: Oczywiście.
Siri: Okay.
Plotkin: Jestem również skłonny powiedzieć im, że nie wywołuje trądu.
Siri: Dobrze. Jeszcze raz, czy IOM sprawdził czy DTaP wywołuje trąd?
Plotkin: Nie.
Siri: Okay. W porządku. Dr Plotkin, czy kiedykolwiek przeprowadzono badanie, które przyglądałoby się całościowym wynikom zdrowotnym dzieci, które przestrzegają harmonogramu [kalendarza] szczepień CDC i tych, które nigdy nie były szczepione, takich jak Faith?
Plotkin: Nie wiem nic na temat takiego badania. Nie, wydaje mi się, że nie. Ale wie Pan, istnieją wszelkiego rodzaju badania. Istnieje badanie, które sugeruje, że dzieci, które zostały zaszczepione w porównaniu do dzieci niezaszczepionych mają niższe wskaźniki wystąpienia białaczki. Czy wierzę w wyniki tego badania? Uważam, że jest interesujące, ale wolałbym mieć potwierdzenie tych wyników zanim w nie uwierzę. Tylko zwrócę uwagę na to, że np. Peter Aaby, tak jak wspomniałem wcześniej, odkrył, że szczepienie na odrę miało pozytywny wpływ na zdrowie i obniżyło wskaźnik śmiertelności. Zatem uważam, że istnieją liczne dowody na to, że szczepionki mają pozytywny wpływ na zdrowie dzieci. Ale odpowiadając na Pańskie pytanie, nie istnieje badanie o którym wiem, które porównało stan zdrowia zaszczepionych dzieci ze stanem zdrowia niezaszczepionych dzieci.
Jak działają szczepionki? W dużej mierze nie mamy pojęcia. – Dr Peter Aaby
Siri: Dlaczego nie przeprowadzono takiego badania?
Plotkin: Prawdopodobnie dlatego, że nie szczepienie dzieci jest postrzegane złe, jako postępowanie niezgodne z etyką zawodową.
Siri: Tak więc, mówi Pan, że badanie perspektywiczne może być niewłaściwe, ponieważ pozostawiłoby dziecko niezaszczepionym?
Plotkin: Zgadza się.
Siri: Okay. A co w przypadku badania retrospektywnego?
Plotkin: Przypuszczam, że można by było wykonać takie badanie, ale nie mogłoby być zrandomizowane.
Siri: Kiedy mówię “retrospektywne” oznacza to wykorzystanie istniejących danych, zgadza się?
Plotkin: Wykorzystanie…
Siri: Zapytam Pana o… Pomińmy to. Czy może Pan zdefiniować termin “retrospektywne”?
Plotkin: To znaczy, przyglądanie się dzieciom, które zostały zaszczepione i porównanie ich do dzieci, które nie zostały zaszczepione.
Siri: Okay. Prawdopodobnie HMO-sy, firmy ubezpieczeniowe posiadałby dane dotyczące zdrowia wystarczającej liczby dzieci zaszczepionych i niezaszczepionych by przeprowadzić takie porównanie, zgadza się?
Plotkin: Cóż, nie wiem, ponieważ procent dzieci niezaszczepionych na szczęście jest dość niski. Więc nie jestem pewien jak łatwo byłoby zrobić te badania. I podejrzewałbym, że wiele z tych niezaszczepionych dzieci nie jest uwzględnionych w rejestrach, które można by było wykorzystać.
Badania kliniczne nie były zaprojektowane, aby wykluczyć autyzm – dr Kathryn Edwards
Deklaracja Helsińska. Etyczne zasady prowadzenia eksperymentów medycznych z udziałem ludzi
Siri: Zna Pan Vaccine Safety Datalink?
Plotkin: Tak.
Siri: Czy jest Pan świadomy tego, że jest kilka tysięcy dzieci, które… Czy jest Pan świadomy tego, że istnieją raporty rządowe, które pokazują, że jest kilka tysięcy dzieci, które, zgodnie z tym co zrozumiałem, nigdy nie były szczepione i dane na ich temat znajdują się w VSD?
Plotkin: Och, nie wątpię w to.
Siri: Dobrze. Czy nie można by było wykorzystać Vaccine Safety Datalink do przeprowadzenia badania retrospektywnego “zaszczepieni w porównaniu do niezaszczepionych w ogóle” by doszukać się wyników zdrowotnych?
Plotkin: Cóż, nie wiem. Teoretycznie, być może, ale trzeba by było być przekonanym o tym, że dzieci były porównywalne na inne sposoby poza byciem zaszczepionymi i niezaszczepionymi.
Siri: Za każdym razem kiedy przeprowadza Pan badanie retrospektywne, to zawsze musi Pan kontrolować potencjalne zmienne zakłócające, zgadza się?
Plotkin: Zgadza się.
Siri: To jest to o czym Pan mówi, o kontrolowaniu zmiennych zakłócających, prawda?
Plotkin: Tak.
Siri: I kiedy dokonuje Pan kontroli przypadków, całkowicie pasujących przypadków, lub jeśli jest Pan… Prawda?
Czy mówi Pan, że… Zatem CDC, koncerny farmaceutyczne, przeprowadzają badania cały czas, prawda?
Plotkin: Mhm.
Siri: Włącznie z badaniami…
Plotkin: Tak.
Siri: Tak. Włącznie z badaniami, które posiadają zmienne zakłócające, które należy kontrolować, prawda?
Plotkin: Tak, próbują to robić, tak.
Siri: Badania szczepionek, szczególnie ich skuteczności są przeprowadzane cały czas, zgadza się?
Plotkin: Tak.
Siri: Więc jeszcze raz, skoro dane są dostępne, to dlaczego nie można zrobić badania porównującego dzieci zaszczepione z nigdy nie szczepionymi w poszukiwaniu całościowych wyników zdrowotnych by dowiedzieć się jakie jest prawdziwe ryzyko lub by zdobyć przynajmniej poczucie tego jakie są prawdziwe zagrożenia płynące ze szczepień?
Plotkin: Cóż, nie mogę w pełni odpowiedzieć na to pytanie. Jestem przekonany, że byłoby to trudne badanie do przeprowadzenia. Ale powtórzę to co powiedziałem wcześniej na temat szczepień na odrę. Po raz kolejny przypomnę Panu, że wśród dzieci, które nie zostały zaszczepione…
Siri: Już Pan to wszystko powiedział dr Plotkin. Jest w porządku. Zrozumiałem to.
Plotkin: Tak, ale zamierzam to powtórzyć. Odnotowano trzy zgony i 24 przypadki zapalenia mózgu. I to jest nie do zniesienia.
Siri: Przykro mi.
Plotkin: Czy może Pani odczytać to co właśnie powiedział dr Plotkin?
Siri: Przepraszam.
Protokolantka: Cóż, oto odpowiedź: “Cóż, nie mogę w pełni odpowiedzieć na to pytanie. Jestem przekonany, że byłoby to trudne badanie do przeprowadzenia. Ale powtórzę to co powiedziałem wcześniej na temat szczepień na odrę. Po raz kolejny przypomnę Panu, że wśród dzieci, które nie zostały zaszczepione…” “Już Pan to wszystko powiedział dr Plotkin. Zrozumiałem to.” Odpowiedź: “Tak, ale zamierzam to powtórzyć. Odnotowano trzy zgony i 24 przypadki zapalenia mózgu. To jest nie do zniesienia.”
Siri: Okay.
Dr Plotkin, kto przygotował notatki, które leżą przed Panem?
Plotkin: Ja.
Siri: Dobrze. Kiedy je Pan przygotował?
Plotkin: Och, przypuszczam, że około tygodnia temu.
Siri: Czy rozmawiał Pan z kimś w czasie przerwy, naszej przerwy na lunch?
Plotkin: Nie… Cóż, tak. Rozmawiałem z moją żoną.
Siri: Z kimś jeszcze?
Plotkin: Nie.
Siri: W porządku. Zatem, jak rozumiem odkrył Pan uszczerbki na zdrowiu, które mogą być skutkiem tego co jak mi się wydaje nazwał Pan, chorobami zwalczanymi drogą szczepień. To co próbuję zrobić, to zrozumieć zagrożenia płynące ze szczepienia, w szczególności w interesie Faith. Czy może Pan to docenić, zrozumieć… Proszę to pominąć. Tak więc, uważa Pan, że przyglądnięcie się temu jest zbyt trudne, by przeprowadzić badanie porównujące dzieci zaszczepione z niezaszczepionymi w ogóle, mimo tego, że istnieją dane do tego by można było to zrobić; czy to się zgadza?
Plotkin: Cóż, po prostu mówię, że nie wiem w jakim stopniu jest możliwe do zrealizowania. Nigdy wcześniej nie proszono mnie żebym się temu przyjrzał, ale uważam byłoby to trudne do zrobienia uprzednio, ponieważ najprawdopodobniej te dzieci pochodzą z różnych grup społeczno-ekonomicznych i różnych grup rasowych. Zatem byłoby to inne badanie, które należałoby przeprowadzić. Nie wiem czy jest możliwe do zrealizowania czy nie.
Siri: Tak więc ze wszystkimi rządowymi… Zatem branża farmaceutyczna, jak Pan powiedział, wygenerowała w zeszłym roku zysk rzędu około 20 miliardów dolarów ze sprzedaży szczepionek?
Plotkin: Tak mi się wydaje. Nie mam…
Siri: Mam sprawozdania finansowe. Powinniśmy je przejrzeć, czy uważa Pan, że kwota 20 miliardów jest w sam raz?
Plotkin: Myślę, że jest w porządku. Nie jestem księgowym. Nie robię…
Siri: Niech Pan doda lub odejmie kilka, doda lub odejmie miliard lub dwa, jaka to byłaby kwota?
Plotkin: Myślę, że właśnie taka.
Siri: Okay. Zatem branża farmaceutyczna posiada 20 miliardów dolarów przychodu, a CDC wydaje setki milionów dolarów kupując szczepionki każdego roku; czy to jest prawda?
Plotkin: Tak myślę.
Siri: Ale jednak nie uważa Pan, że środki te mogą być wykorzystane do przeprowadzenia jednego, pojedynczego badania porównującego wyniki zdrowotne produktu generującego zysk podawanego niemal każdemu dziecku w tym kraju, aby ocenić, jaki jest wskaźnik wystąpienia reakcji niepożądanych u tych, którzy otrzymują wszystkie te produkty i tymi, którzy ich nie otrzymują?
Plotkin: To co powiedziałem to to, że po prostu nie wiem czy takie badanie jest możliwe do zrealizowania czy nie, ale myślę, że byłoby trudne do przeprowadzenia, ponieważ nie byłoby zrandomizowanym badaniem; i dlatego wnioski z niego mogłyby być dyskusyjne. Jednak nie wiem czy takie badanie jest możliwe do zrealizowania czy nie.
Siri: Czy większość badań, które są przeprowadzane na których Pan się opiera w tej książce, która leży przed Panem, nie jest przypadkiem nie zrandomizowana?
Plotkin: Wiele z nich nie jest. Wiele z nich jest.
Siri: Czy odrzuca Pan te, które nie są zrandomizowane?
Plotkin: To zależy od tego jaki jest cel danego badania. Jeśli bada ono reakcje immunologiczne, to niekoniecznie musi posiadać grupę kontrolną.
Siri: Dr Plotkin, podam Panu to co zostało oznaczone jako “Dowód rzeczowy nr 23”. Ups, przepraszam. Dr Plotkin, czym jest kod ICD-9? Cóż, to w gruncie rzeczy sposób na kodowanie chorób dla… zazwyczaj w celu uzyskania wynagrodzenia. Dobrze. Zatem, kiedy lekarz podaje lek lub stawia diagnozę pacjentowi lub robi coś podobnego, istnieje kod, który wprowadziłby do systemu, prawda?
Plotkin: Tak.
Siri: I kody ICD-9 są publikowane przez Amerykańskie Towarzystwo Medyczne, zgadza się?
Plotkin: Tak.
Siri: Okay. Niech Pan spojrzy na dowód, który przed chwilą Panu podałem, który jest książką kodów “2015 ICD-9-CM Professional Edition for Physicians,” zgadza się?
Plotkin: Tak.
Siri: Lub przynajmniej stroną tytułową i jednym z jej fragmentów, zgadza się?
Plotkin: Mhm. Tak.
Siri: Jak przejdzie Pan do drugiej strony, to widzi Pan, że jest tam wymieniony kod V64.07?
Plotkin: Tak.
Siri: Co opisuje ten kod?
Plotkin: Szczepienie nie przeprowadzone z powodów religijnych.
Siri: Okay. Np. czy nie byłoby możliwe do zrealizowania porównanie dzieci, które posiadają ten kod, które nie są szczepione z tymi, które są szczepione, które należą do podobnych społeczności, mają podobny profil demograficzny i w inny sposób unikać, na ile to możliwe, innych potencjalnych zmiennych zakłócających?
Plotkin: Cóż, jeżeli mógłby Pan wyeliminować zmienne zakłócające byłoby to możliwe do zrealizowania.
Siri: Jakie są zmienne zakłócające, dr Plotkin?
Plotkin: Cóż, tak jak powiedziałem wcześniej, zmienne zakłócające obejmują poziom społeczno-ekonomiczny, grupowanie ze względu na rasę, ekspozycję na czynniki biologiczne. Innymi słowy, to czy żyją w społeczności, w której dziwne jest to, że ktoś niezaszczepiony, pochodzący z Etiopii, wejdzie do społeczności i będzie w stanie przekazywać choroby. To znaczy, musiałbym usiąść i wypisać listę potencjalnych zmiennych zakłócających. Ale będzie ich wiele.
Siri: Zatem kiedy przeprowadza Pan badania dotyczące skuteczności, czy jest Pan w stanie kontrolować wszystkie te zmienne zakłócające?
Plotkin: Cóż, zazwyczaj wysiłek stanowi uwzględnienie tak wielu różnych osób jak to tylko możliwe, tak by w przypadku pojawienia się problemu w określonej grupie, można było go zidentyfikować. Ale przeprowadzanie badań klinicznych nie zawsze jest łatwe, i dlatego wnioski z badań klinicznych należy rozpatrywać w odniesieniu do innych badań klinicznych.
Siri: Dlaczego jest tak, że może Pan kontrolować zmienne zakłócające w różnych innych badaniach, w tym w badaniach bezpieczeństwa szczepionek, które są cytowane w Pańskiej książce, ale wierzy Pan… Czy mówi Pan, że nie mógłby Pan kontrolować tych samych zmiennych zakłócających w badaniu porównawczym populacji zaszczepionych i niezaszczepionych?
Plotkin: Nie jestem w stanie wyciągnąć wniosku dotyczącego tego czy takie badanie jest możliwe do zrealizowania. To na co zwracam uwagę, to fakt, że prawdopodobieństwo wystąpienia wielu zmiennych zakłócających jest, przepraszam, bardzo wysokie; i dlatego nie byłoby to łatwe badanie do przeprowadzenia. To wszystko co mogę na ten temat powiedzieć. Nigdy nie usiadłem i nie próbowałem wymyślić w jaki sposób przeprowadzić takie badanie.
Siri: W porządku. Cóż, mamy do czynienia ze zmienną społeczno-ekonomiczną, która wydaje się całkiem łatwa do kontrolowania; grupowaniem rasowym, całkiem łatwym do kontrolowania; ekspozycją na czynniki biologiczne, ponieważ jest to badanie retrospektywne, wiedziałby Pan kiedy nastąpił wybuch epidemii w społeczności. Jakie inne zmienne zakłócające mogłyby według Pana istnieć w takim badaniu? To znaczy, chciałbym usłyszeć jedną, która… Czy może mi Pan wymienić zmienną zakłócającą, która nie jest łatwa do kontrolowania?
Plotkin: W zasadzie, Widzi Pan, to jest kolejny problem. Mam na myśli to, że akceptujemy coś jako ważny wniosek, który jest fałszywy pięć razy na sto. Więc nie tylko musimy spróbować wyeliminować zmienne zakłócające, ale musimy też powtórzyć badania by upewnić się, że wyniki, które otrzymaliśmy w pierwszym badaniu nie pojawiły się w pięciu badaniach, które były fałszywe…
Siri: Świetnie.
Plotkin: …w swoich wnioskach. Tak więc musiałby Pan przeprowadzić wiele takich badań.
Siri: Okay. Ponieważ jest to badanie retrospektywne, to oni po prostu tak naprawdę tylko sprawdzają dane, prawda?
Plotkin: Jeśli dane są zakodowane, to tak.
Siri: Zapytałem wcześniej, jakie zmienne zakłócające może Pan wymienić, których nie da się łatwo kontrolować. I nie usłyszałem nic na temat kolejnej zmiennej zakłócającej. Czy może mi Pan powiedzieć jaka pojawiłaby się zmienna zakłócająca w tym proponowanym przez mnie badaniu, której nie dałoby się łatwo kontrolować?
Plotkin: Ekspozycja była prawdopodobnie najtrudniejszą; innymi słowy, to czy dziecko żyje w społeczności gdzie ekspozycja na chorobę jest rzadka lub wcale jej nie ma…
Zobacz na: Prawdziwy koszt autyzmu – dr Toby Rogers
Zaburzenia mitochondrialne u osób z autyzmem
Autyzm i EMF? Prawdopodobieństwo występowania związku patofizjologicznego – część I – dr Martha Herberta i Cindy Sage
Czy chińscy naukowcy odkryli brakujący fragment układanki autyzmu? – J.B. Handley
Prawdopodobny centralny mechanizm zaburzeń ze spektrum autyzmu, część 1 – dr Russell L. Blaylock
Zeznania dr Stanley’a Plotkina pod przysięgą – cz. 6 – Badania kliniczne bezpieczeństwa, działania niepożądane, raporty IOM
https://rumble.com/v65j44s-zeznania-plotkin-6.html
https://bitchute.com/video/w2ynpC35hLym/