Szczepienia dzieci a zdrowie publiczne w świetle danych epidemiologicznych
21 stycznia w siedzibie Polskiej Agencji Prasowej odbyło się spotkanie połączone z debatą ekspercką organizowaną przez Polskie Towarzystwo Zdrowia Publicznego, w ramach kampanii „Szczepienia są ważne”. W trakcie spotkania specjaliści spijali sobie z dzióbków, mówili o tym w co wierzą, i wypowiadali przeróżne twierdzenia o szczepionkach.
W transkrypcie w niektórych miejscach zostały dodane linki do artykułów/materiałów, grafiki lub cytaty, które odnoszą się do poruszanych przez rozmówców twierdzeń.
https://www.cda.pl/video/58410087c
Aleskandra Kurowska (0:00-01:28): Dobrze, jeżeli ktoś tutaj podjeżdża samochodem, to wie o czym mowa.
Witam Państwa w imieniu Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego oraz Polskiej Agencji Prasowej na konferencji poświęconej szczepieniom dzieci. Szczepieniom dzieci w kontekście zdrowia publicznego i danych epidemiologicznych. Nazywam się Aleksandra Kurowska, będziemy rozmawiać na temat szczepień w gronie ekspertów. Naszego gospodarza, czyli profesora Andrzeja Fala, który jest m.in. alergologiem, internistą, specjalistą zdrowia publicznego, kierownikiem kliniki w szpitalu MSWiA i prezesem Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego. Pana ministra Jarosława Pinkasa, który jest Głównym Inspektorem Sanitarnym, ale też krajowym konsultantem w dziedzinie zdrowia publicznego. Pana prof. Ernesta Kuchara, przewodniczącego Polskiego Towarzystwa Wakcynologii oraz kierownika kliniki pediatrii na WUM. Jest też z nami pan profesor Robert Gwiazdowski, ekonomista z krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej. Czekamy jeszcze na dwie osoby. O już jest pani dr. Pani dr Aneta Górska- Kot, ordynator oddziału pediatrii w szpitalu dziecięcym imienia profesora Jana Bogdanowicza. Na początek poproszę naszego gospodarza, czyli pana prof. o takie słowo wstępu na temat roli szczepień w zdrowiu publicznym.-
Andrzej Fala (01:28-04:04): Dzień dobry Państwu, witam serdecznie. Bardzo się cieszę i bardzo dziękuję żeście Państwo przyjęli zaproszenie na to spotkanie. Być może o szczepieniach mówi się dużo, bardzo dużo, ale myślę, że nigdy dosyć. Nawet jeśli będzie się mówić po dwakroć tyle. Szczepienia patrząc z punktu widzenia historii medycyny są najważniejszym osiągnięciem, jakie kiedykolwiek zostało w medycynie wdrożone. Powiem tylko, że 3 główne choroby na przestrzeni wieków: dżuma, ospa prawdziwa i grypa zabiły ponad 350 milionów ludzi.To jest tyle, ile obecnie Europa liczy mieszkańców. Dzięki szczepieniom ospa prawdziwa nie jest problemem, bo po prostu została eradykowana. Dżuma występuje bardzo rzadko, właściwie w 4 czy 5 endemicznych miejscach na świecie. No, z grypą jest troszeczkę inaczej, ale to wszyscy wiemy, że jest bardzo szybko zmieniający się wirus i dalsze szczepienia tę sytuację będą poprawiać.
Ospa prawdziwa – Szczepienia w 9 wydaniu Encyklopedii Britannica – dr Charles Creighton
Bakteryjne zapalenie płuc było przyczyną większości zgonów w czasie pandemii grypy 1918 roku – NIH
Badania skuteczności szczepień przeciw grypie – dr Joseph Garrett
Dżuma – Jak wymierały epidemie – Józef Słonecki
Niedożywienie jest przyczyną ponad połowy wszystkich zgonów dzieci
Proszę Państwa- osiągnięcie które mamy dzięki szczepieniom, wydłużenie przeżycia, wydłużenie zdrowia pacjenta nie może zostać zaprzepaszczone. Wydaje się, że każdy kto powiedziałby, że szczepienia nie działają przeczy- jeszcze raz podkreślę- największemu osiągnięciu, jakie człowiek w medycynie odniósł w całej naszej historii rodzaju. Drugim takim osiągnięciem były antybiotyki.
Czy ktoś z Państwa by powiedział, że nie będzie brał antybiotyku, dlatego, że wśród możliwych konsekwencji jest reakcja anafilaktyczna, jak to się po niektórych antybiotykach zdarza. Czy nawet wstrząs anafilaktyczny. Nie! Istnieją pewne niedogodności, ba! Istnieją tam nawet bardzo poważne skutki uboczne. Ale jeżeli skutek zdarza się raz na 10 tysięcy zastosowań leku to jest to jedno z najbardziej bezpiecznych… jest to jeden z najbardziej sposobów bezpiecznych leczenia, jakie są znane. Chciałbym prosić wszystkich naszych gości i prelegentów, żeby jeszcze raz przybliżyli stanowisko, które musi się przebić, że szczepienia są naszym obowiązkiem wobec siebie- tak. Ale wobec społeczeństwa, w którym żyjemy też na pewno. Dziękuję bardzo.
W USA rejestruje się mniej niż 1% NOPów – Harvard Pilgrim Health Care
Około jedna na 5 osób kończy z NOPem po MMR-RIT (Priorix) firmy GSK lub MMR 2 firmy Merck – Del Bigtree
Oczekiwana dalsza długość trwania życia – J. I. Rodale
Wzrost oczekiwanej długości życia: Wpływ współczesnej medycyny na przedłużenie średniej długości życia – dr Peter Dingle.
Aleksandra Kurowska (04:04-04:27): Dziękuję bardzo. Teraz poprosiłabym o zabranie głosu przez pana ministra. I takie podsumowanie co w ostatnim roku działo się w kwestii szczepień. Jakie działania podejmował sanepid, a jakie są plany na kolejne lata. I zapraszam od razu do stołu pana profesora Macieja Newadę, który jest farmakoekonomistą i prezesem zarządu Health Quest.
Dr hab. Jarosław Pinkas – GIS (04:30-09:11): Bardzo dziękuję, że mogę zabrać głos tak naprawdę jako pierwszy, dlatego, że nie ukrywam, że inspekcja sanitarna jest liderem jeśli chodzi o walkę o polskie zaszczepione dzieci. Bo to jest walka. Mamy ludzi, którzy wątpią, mamy tych, którzy się wahają – to są rodzice. To są rodzice, którzy zostali zainfekowani, czymś bardzo niedobrym. To się na szczęście daje dobrze leczyć- my już to wiemy. Ta infekcja, jeżeli używa się dobrych argumentów, bo to jest główne lekarstwo, jest skuteczna. Myślę, że jesteśmy aktywni, widzialni, zajęliśmy tą przestrzeń, która do tej pory była zajęta wyłącznie przez tych, którzy wątpili albo niewielką grupę antyszczepionkowców, bo tak naprawdę to są dwie grupy. Jedna jest minimalna i jest jakaś grupa wątpiących. Ta przestrzeń to media społecznościowe, jesteśmy wszędzie. Używamy prawdziwych argumentów opartych na wiedzy, prawdziwych autorytetów, nie influencerów, którym się wydaje, tylko używamy tych, którzy są do tego przekonani. Aczkolwiek na przykład na instagramie używamy tych, którzy są influencerami, ale np. to są tacy influencerzy, którzy mają głęboką wiedzę. To są np. lekarze, którzy fantastycznie znajdują się w tym medium społecznościowym.
Jarosław Pinkas [GIS] – autorytet i ekspert od szczepień
Jesteśmy aktywni na twisterze. Jesteśmy drugą instytucją rządową, jeżeli chodzi o zasięg społeczny. I pewnie 50- 60% naszego zasięgu to są właśnie zasięgi związane z dotarciem z prawdziwą wiedzą o szczepieniach. Pan profesor mówił o tym jak szczepienia są ważne. Jaką gigantyczną rolę odegrały dla społeczeństwa całego świata, dla całego świata. Ale szczepienia padły ofiarą swojego sukcesu. Zaczęliśmy, czy przestaliśmy pamiętać o chorobach. Nie mieliśmy do tej pory odry, więc nawet nasi lekarze mieli niemałe kłopoty, żeby ją rozpoznać, ponieważ jej praktycznie nie było. Nie mamy ospy prawdziwej, pewnie nie będziemy mieli- ale mamy polio, które wydawało się, że będzie można eradykować. I to wątpienie powoduje to, że my to pewnie osiągniemy, ale znacznie później. Ludzie uwierzyli w to, że dalej są wirusy i dalej są bakterie i że najskuteczniejszą bronią są właśnie szczepienia. Powiedziałem- uwierzyli. Tak, to już jest czas przeszły. Wiemy, że nasze działania są skuteczne. Że mamy w tej chwili siedmio procentowy wzrost- 7 punktów procentowych wzrostu zaufania do szczepień- to dużo. I to nie tylko inspekcja sanitarna, ale także Ci, którzy są naszymi prawdziwymi partnerami. My jesteśmy za to odpowiedzialni. To my analizujemy wyszczepialność w Polsce, wspólnie oczywiście z innymi partnerami. Ale Ci nasi partnerzy to są prawdziwi wojownicy. To są przede wszystkim korporacje zawodowe. To panie pielęgniarki położne. To lekarze, szczególnie młodzi lekarze odegrali tutaj niezwykle istotną rolę. Więc nie byliśmy osamotnieni i mamy rzeczywiście prawdziwych wojowników, którzy są nastawieni na to, żeby odnieść spektakularne zwycięstwo. Bo to jest spektakularne zwycięstwo całego naszego społeczeństwa, ponieważ my szczepimy się dla innych. Ci, którzy się nie szczepią, którzy wątpią, którzy nie zmieniają swojego zdania to są egoiści. Ja się nie boję o tym powiedzieć. Źle się kojarzy słowo egoista, tak? Ma jednoznacznie negatywną konotację. Żyjemy dla kogoś, nie żyjemy tylko dla siebie. Mamy być zaszczepieni dla tych, którzy nie mogą być zaszczepieni, bo zawsze jakaś grupa dzieci ma przeciwwskazania. To dla nich się szczepimy, żeby można było bezpiecznie przeszczepić im szpik w szpitalu. Żeby do tego szpitala nie trafiło dziecko z jakąś chorobą zakaźną, która może spowodować totalny dramat. Używamy wszystkich argumentów, zresztą bardzo spektakularne. Natomiast najważniejszy argument, jaki używamy to jest to, żeby dokonywać wyborów popartych na właściwej, prawdziwej wiedzy- wiedzy ekspertów, pana profesora, który jest wybitnym ekspertem w zakresie wakcynologii. Pana profesora, który doskonale wie, czym grożą choroby zakaźne. Dziękuję.
Rozumienie pojęcia prawdy w różnych systemach sterowania społecznego – Józef Kossecki
Jak działają szczepionki? W dużej mierze nie mamy pojęcia. – Dr Peter Aaby
Aleksandra Kurowska (09:12-09:47): Dziękuję. Ja też pamiętam właśnie ofiary polio jeszcze ze swojego dzieciństwa w szkole i myślę, że teraz właśnie osoby młode, które zakładają rodzinę i które nie widziały takich osób zbyt wiele w swoim dzieciństwie no być może właśnie to nie daje im do myślenia. Teraz chciałam poprosić pana profesora Ernesta Kuchara, żeby powiedział nam jakie wyzwania przed pediatrami stoją w związku ze szczepieniami. Czy teraz trzeba dokładniej wyjaśniać rodzicom, czy częściej pytają np. o skład szczepionek, o skuteczność szczepień. Czy obserwuje pan takie zmiany?
Ernest Kuchar (09:48-14:01): Ja bym nawiązał do tego, co powiedział pan minister. Mianowicie pan minister użył trochę porównania że to jest walka o racjonalny, zdroworozsądkowe podejście, o podejście takie prospołeczne, które wiąże się z tym, że szczepimy się nie tylko dla siebie, ale i dla innych. Ja powiem, że szczepienie nie jest tylko takim incydentem, który ma miejsce w dzieciństwie. To powinien być proces rozłożony na całe życie. Po prostu szczepienia są elementem zdrowego życia, ponieważ zwiększają szanse, że się będzie zdrowym. A, że chronią przy okazji innych, mają znaczenie w zdrowiu publicznym. Zacznę od podstaw naukowych. Szczepienia opierają się na tych samych mechanizmach naturalnej odporności, którą zapewniają przechorowanie chorób zakaźnych. Państwo na pewno wiecie, że na takie choroby jak ospa wietrzna, odra czy świnka choruje się raz w życiu- bo kontakt z drobnoustrojem, co prawda po chorobie, ale zapewnia trwałą odporność.
Agammaglobulinemia, odporność i szczepienia – Roman Bystrianyk
Przykłady szczepionkowych porażek opisane w literaturze medycznej
Krztusiec i Pierwotny Grzech Antygenowy.
„Ta choroba powróciła, ponieważ tak naprawdę nie rozumieliśmy, jak działa nasza odporność przeciw krztuścowi, i nie rozumiemy, w jaki sposób szczepionki muszą działać, aby mu zapobiec. Zamiast tego oparliśmy założenia na założeniach i teraz znajdujemy się w niekomfortowej sytuacji, gdy przyznajemy, że popełniliśmy kilka istotnych błędów. Zdecydowanie jesteśmy w miejscu o którym myśleliśmy, że nie będziemy w 2017 roku.” – Christopher J. Gill, profesor w dziedzinie zdrowia globalnego.” – Resurgence of Whooping Cough May Owe to Vaccine’s Inability to Prevent Infections https://www.bu.edu/sph/2017/09/21/resurgence-of-whooping-cough-may-owe-to-vaccines-inability-to-prevent-infections/
“Ten program szczepień został oparty na założeniach opartych na założeniach. Dopóki nie przeprowadzimy tej dyskusji, to nigdy nie udoskonalimy szczepionek. Co więcej, nie sądzę aby chęć udoskonalenia programu szczepień by mógł być najlepszy jaki tylko może być, czyniła z ciebie antyszczepionkowca.” – Why flu vaccines so often fail, Danuta Skowronski, epidemiolog w BC Centre for Disease Control in Vancouver, Kanada http://www.sciencemag.org/news/2017/09/why-flu-vaccines-so-often-fail
Szczepienia umożliwiają dokładnie to samo zjawisko w warunkach kontrolowanych. Dzięki kontaktowi czy z osłabionym drobnoustrojem, który jest zawarty w szczepionce czy z jego fragmentem wręcz, bo czasami szczepionki zawierają po prostu oczyszczone antygeny drobnoustrojów organizm niejako uczy się walczyć z drobnoustrojem zjadliwym i w przypadku kontaktu z nim w przyszłości jest przygotowany, także jasno powiedzmy, że szczepienia są niczym innym, jak wykorzystaniem naturalnych mechanizmów odporności, tylko w sposób kontrolowany. My po prostu decydujemy kiedy szczepimy, a choroba przychodzi wtedy kiedy jej pasuje mówiąc zazwyczaj w sytuacji dla nas niekorzystnej. Ja myślę, że gdyby wiedza o tym jak działają szczepionki była bardziej powszechna to byłoby zdecydowanie mniej problemów związanych z akceptacją szczepień. Jasno powiedzmy, że programy szczepień jakie są w Polsce odniosły wielki sukces. Dlatego, że wspominaliście Państwo tych chorób, które ja jeszcze pamiętam jako dziecko, bo u mnie w klasie też była dziewczynka, która miała porażoną nóżkę po przebyciu polio. Ja jeszcze chorowałem na odrę. Ja proszę państwa po odrze popsuł mi się wzrok, po śwince popsuł mi się słuch, tak? Różyczki nie pamiętam jak przechodziłem, bo to jest najłagodniejsza z tych chorób. Ale dzisiaj moje dzieci na te choroby nie chorują. I to było możliwe dzięki szczepieniom. Ale proszę zwrócić uwagę, że ponieważ wiedza się rozwija toteż liczba chorób, którym potrafimy zapobiegać również się zwiększa. Przed nami są nowe wyzwania, chociażby szczepienia przeciwko rotawirusom. Ja wiem, że to jest kojarzone z banalną biegunką. Tylko, że ta banalna biegunka zmusza nieraz do kilkudniowego pobytu w szpitalu, wiąże się.. co samo w sobie z niedogodnością. Wiąże się z nieobecnością w pracy, zakłóca bardzo życie domowe. A rodzice źle znoszą chociażby to, że dzieci wymagają podawania kroplówek. Wiąże się również z ryzykiem zakażeń szpitalnych, że dzieci, które przebywają w szpitalu z innych powodów też padną ofiarą takich rotawirusów.
Rotawirusy: śmierć z powodu biegunki?
„Pokarm kobiecy zawiera substancje neutralizujące rotawirusy, które mogą neutralizować część podanej dawki szczepionki. W celu ograniczenia ryzyka zachorowania pomimo szczepienia, można więc zrezygnować z proponowania karmienia piersią podczas szczepień” – Czy karmienie piersią wpływa na skuteczność szczepienia przeciwko rotawirusom? http://www.mp.pl/szczepienia/przeglad/rotawirusy/show.html?id=86832
„Dzieci szczepione szczepionką przeciw rotawirusom, roznoszą je bezobjawowo i nie jest to rzadkość. W tym badaniu znaleziono te [szczepionkowe] wirusy u dzieci z których tylko 17% było szczepione.”– Detection of vaccine-derived rotavirus strains in nonimmunocompromised children up to 3-6 months after RotaTeq vaccination. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25260041
HPV. Czyli szczepionka przeciwrakowa, która po latach spowoduje, że będzie znacznie mniej zachorowań na tak groźne nowotwory, jak rak szyjki macicy czy raki gardła i krtani, których znaczny odsetek związany jest z zakażeniem HPV. Także proszę państwa wszystko przed nami.
Paradoksalny wpływ szczepionki Gardasil przeciw HPV na występowanie raka szyjki macicy – Dr Gérard Delépine
Zwiększona częstotliwość występowania raka szyjki macicy w Szwecji: możliwy związek ze szczepieniem przeciwko HPV – Lars Andersson
Grypa wywołana do tablicy przez pana profesora Fal. Grypa mutuje, rzeczywiście, ale to nie znaczy, że nic nie potrafimy robić. Nawet jeżeli szczepienie nie okaże się w zupełności skuteczne, no bo ideałem są szczepienia, które sprawiają, że człowiek w ogóle nie choruje. Ale nie zawsze ideał udaje nam się uzyskać. Ale już uzyskanie częściowego sukcesu, czyli złagodzenie choroby np. to, że człowiek nie musi trafić do szpitala z grypą w przypadku osoby starszej, to uważam za wielki sukces. To to możemy dzięki szczepieniom uzyskać. I proszę państwa namawiam do szczepienia przeciwko grypie- nie po to, żeby całkiem nie chorować- bo to byłoby zbyt piękne. Ale po to, żeby chorować na tyle łagodnie, żeby nie doszło do rozwoju powikłań i żeby nie trafić do szpitala, nie wspominając o tym, że na grypę jak się ma wiele chorób przewlekłych i odpowiedni PESEL to można umrzeć.
Aleksandra Kurowska (14:02-14:40): No właśnie pan profesor powiedział o informacjach, o skuteczności. Ja przyznam szczerze, że jako matka przy niektórych szczepieniach zwracałam uwagę na to, że są różne dostępne i szukałam tych informacji, które są bardziej skuteczne, które mniej. Ostatnio np. prowadziłam debatę w instytucie praw pacjenta i edukacji i lekarka nie podała nazwy, ale powiedziała, że np. jedna ze szczepionek przeciwko grypie mniej alergizuje. Jak to jest z dostępem rodziców właśnie do takiej wiedzy? Czy lekarz zawsze ma czas, żeby wytłumaczyć, doradzić, które szczepienie wybrać rodzicom?
Słowa Alergia i Anafilaksja zostały utworzone, aby opisać szkody po szczepionkach
Aluminium jest stosowane do tworzenia alergii na modelach zwierzęcych
Ernest Kuchar (14:41-15:53): Ja myślę, że lekarz zawsze działa według najlepszej swojej wiedzy, biorąc pod uwagę dobro pacjentów. Natomiast współczesne szczepionki, mówię wszystkie współczesne szczepionki są bardzo bezpieczne i bardzo skuteczne. Różnice między nimi są zazwyczaj niewielkie.
Bezpieczeństwo szczepień – jak sprawdzane są szczepionki pod kątem bezpieczeństwa?
W związku z czym jest to też zagadnienie bardzo specjalistyczne. Jeśli ktoś nie ma przygotowania medycznego to oczywiście można mówić ogólnie, ale bardzo trudno podać szczegóły, bo wiąże się z wprowadzeniem takich hermetycznych pojęć jak immunogenność czy serotypy np. To wszystko jest bardzo trudne i nie wiem czy potrzebne. Jak ja idę do mojego mechanika i mówi mi, że coś mam zrobić w samochodzie ja to robię i nie wypytuję, jakie są rodzaje filtrów do paliwa czy coś w tym rodzaju. Myślę, że to jest strata czasu. Proszę państwa, musimy też mieć trochę zaufania. Proszę zwrócić uwagę na co dzień okazujemy te zaufanie. Przecież jak ktoś jest … czy my sprawdzamy kierowcę autobusu czy ma aktualne prawo jazdy i nie pił? No nie sprawdzamy, zakładamy, że tak jest. I myślę, że lekarze jako zawód zaufania publicznego też tą rolę, swoją rolę dobrze pełnią i jeżeli coś rekomendują to robią to w sposób przemyślany.
Aleksandra Kurowska (15:54-16:13): Właśnie takim szczepieniem, wokół którego toczyła się w ostatnich latach dyskusja, która na szczęście znalazła się w kalendarzu szczepień są pneumokoki. Tam część rodziców decyduje się na to szczepienie, które jest finansowane ze środków publicznych, a część kupuje inne. I to chyba znacząca część. Tak. Z czego to wynika?
Ernest Kuchar (16:13-17:13): Proszę państwa, szczepionki przeciwko pneumokokom były projektowane… Tak projektowane, że miały być skuteczne w stosunku do serotypów, które są w nich zawarte. Z resztą już w tej chwili w badaniach klinicznych są szczepionki piętnastoskładnikowe, dwudziestoskładnikowe. Pewnie w perspektywie jeszcze więcej. Przecież ta tradycyjna szczepionka polisacharydowa zawierała aż 23 różne serotypy. I teraz skuteczność szczepień trzeba wziąć pod uwagę z jednej strony zawartość czyli ten skład, a z drugiej strony lokalną epidemiologię, prawda. I dopiero mając te dwie dane można ocenić jaka jest netto różnica między oboma szczepionkami. W praktyce tam jest różnica 3 serotypów. I teraz pytanie czy za te 3 serotypy warto zapłacić, a jeśli tak to ile? No taka jest brutalna prawda. W tej chwili mamy rzeczywiście nadzór dzięki Korounowi nad zachorowaniem na pneumokoki i wiemy, że te serotypy zawarte w szczepionce trzynastoskładnikowej, a nie zawarte w dziesięcioskładnikowej no coraz więcej rzeczywiście takich przypadków się zdarza.
Argentyna – zmarło 14 dzieci, na których testowano szczepionkę przeciwko pneumokokom (11.07.2008)
Syzyfowa praca i szczepionki skoniugowane – Pneumokoki, Hib
Konkurencja międzygatunkowa – Dwoinka zapalenia płuc, Haemophilus influenzae i Gronkowiec złocisty
Aleksandra Kurowska (17:14-17:16): A jakie ma pokrycie epidemiologiczne jedna szczepionka, a jakie druga?
Ernest Kuchar (17:17-18:09): Nie chciałbym z pamięci cytować takich danych, natomiast my możemy takie teoretyczne pokrycie powiedzieć, prawda. Wiecie państwo, bo to jest chyba logiczne, że jeżeli my stosujemy powszechne szczepienia to coraz większy odsetek zachorowań będzie wywołany przez te serotypy, które akurat w szczepionce nie są zawarte. Bo my stosując szczepienia powszechnie wywieramy presję selekcyjną, prawda? Czyli te, które są zawarte w szczepionce te serotypy przestają mieć znaczenie, natomiast wszystkie inne, które są niezawarte coraz częściej występują. I we wszystkich krajach to obserwujemy, czyli stąd potrzeba opracowywania szczepionek o coraz szerszym zakresie. Bo te serotypy, które kiedyś nie miały znaczenia teraz tego znaczenia nabierają. Przypomnę, że pierwsza szczepionka przeciwko pneumokokom zawierała tylko 7 serotypów, tych najczęściej występujących. A później okazało się, że trzeba szybko zastąpić ją szczepionką o szerszym zakresie.
Aleksandra Kurowska (18:10-18:31): Dziękuję bardzo. Panie ministrze, a ja bym spytała czy będzie poszerzany kalendarz np. w ciągu najbliższych lat? Bo tutaj już powiedzieliśmy o tym co wchodziło, z takich zmian jeszcze było przesunięcie jednego ze szczepień u małych dzieci. Gdyby Pan przypomniał te zmiany, które były w ostatnich 2, 3 latach i czego możemy się spodziewać- ponieważ ostatnio ministerstwo ogłaszało jedną ze zmian.
Pinkas (18:33-23:31): Tak, to bardzo ważne pytanie. I ja muszę powiedzieć, że ja mam marzenia i czasami mi się udaje je realizować. Oczywiście efekty są prostą funkcją wysiłków i Główny Inspektor Sanitarny musi podejmować wysiłki, żeby nasz program szczepień ochronnych był jak najbardziej… miał jak największe spektrum. Bo na tym nam najbardziej zależy. Miałem to szczęście, że dwukrotnie byłem w rządach, które wprowadzały nowe szczepionki. Pan profesor Religa- hemofilius influenze, później pan minister Radziwiłł- szczepionka pneumokokowi. I mam nadzieję, że dalej będę się patrzył na to, jak kolejni ministrowie zgadzają się z rekomendacjami inspekcji sanitarnej i rady sanitarno epidemiologicznej, że należy program szczepień ochronnych poszerzyć. Już wiemy, że następne ze szczepienie zostało zapisane. I to w niezwykle istotnym dokumencie tzn. w narodowej strategii onkologicznej tj. szczepienie przeciwko HPV. To wielki problem i trochę wstyd Polski- kobiety umierające na raka szyjki macicy i coraz większa liczba nowotworów jamy ustnej, gardła, krtani jest związana z wirusami HPV. 90% nowotworów leczonych przez laryngologów w Szwecji to HPV. U nas 50%. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby polskie kobiety umierały, żeby nie zabezpieczyć populacji. To bardzo skomplikowane szczepienie. Trudno dostępne w tej chwili, ale zostało zapisane w narodowej strategii onkologicznej, że od 2022 roku będą dostawać tę szczepionkę dziewczęta. Później chłopcy. Przy czym od razu mówię, że nie jest to zależne od polskiego rządu, ale no popyt na tą szczepionkę na świecie jest ogromny no i w związku z tym musimy czekać w kolejce. Chociaż wtedy kiedy kraje mówią o populacyjnym szczepieniu narodowym szczepieniu ta szczepionka no jest łatwiej zabezpieczana. A w tej chwili wiem, że jest to jednak realne, żeby ta szczepionka się pojawiła i żeby polskie dzieci były bezpieczne i żebyśmy doszli do sytuacji, która jest w tej chwili w Australii opisywana. Zresztą w zeszłym roku przez Lancet, kiedy Australia spodziewa się, że tak naprawdę w najbliższych miesiącach, czy też latach, ale ten dystans jest krótki- nie będzie miała pacjentek z rakiem szyjki macicy. To coś nadzwyczajnego.
Przypominam państwu, że śmierć kobiety młodej to jest rzeczywiście coś nieprawdopodobnego, co powoduje dysfunkcję całej rodziny. Szczególnie w Polsce. To kobiety opiekują się rodziną. I to kobiety powinny być najbardziej zabezpieczone. To jest nasz obowiązek. Cieszę się, że to zostało zapisane, myślę, że od tego nie ma odwrotu. Przy czym, oczywiście, istotny problem to jest dostępność do tej szczepionki, dostęp do tej szczepionki. W tej chwili zresztą powiem Wam o czymś co może Państwa zdziwić, że mnie cieszy. Ale mnie to w pewien sposób cieszy. Ponieważ jak państwo wiecie jeżeli ktoś nie wie kto ma się czymś zająć, to z całą pewnością musi się tym zająć GIS, tak. Jest takie słynne pytanie: co na to GIS? Jak państwo zobaczycie nasze media społecznościowe, jeżeli gdzieś jest jakaś wątpliwość to jest pytanie co na to GIS. I bardzo często pytanie dotyczy: gdzie ja mogę dostać taką szczepionkę? GISie co zrobić, żeby w danej aptece była taka szczepionka? No, my się cieszymy bardzo z tego, chociaż nie odpowiadamy oczywiście za rynek apteczny i jest od tego zupełnie inna instytucja. Ale no cieszymy się, że nastąpił wzrost zainteresowań, to jest bardzo, bardzo ważny sygnał dla nas. I w tej chwili np. dzisiaj zobaczcie państwo na naszym twisterze, to jest też jest pytanie: gdzie można dostać taką szczepionkę, ponieważ ktoś się gdzieś zaszczepił i nie ma w tej chwili do niej dostępu. Tym bardziej, że mamy migrujące społeczeństwo prawda, szczepionka była np. pierwsza dawka w Wielkiej Brytanii, teraz dziecko znalazło się w Polsce, no i już jest problem. Na szczęście firmy tutaj potrafią odpowiadać i mamy tutaj partnerów. No nie chcemy zastępować oczywiście firmy które dostarczają szczepionki, ale cieszymy się, że takie pytanie jest. Generalnie, jaki jest popyt to jest to coś nadzwyczaj istotnego. Popyt to brak zwątpień i to jest coś co powoduje, że chce się żyć. [i ma się za co 😛 😛 :P]
Aleksandra Kurowska (23:32-23:54): A jak pan ocenia rolę samorządów w rozszerzaniu szczepień, bo w sumie właśnie pneumokoki na początku samorządy szczepiły, teraz widziałam że, nie wiem jaki był wynik, ale na ten tydzień rada przejrzystości miała do oceny programy jeden pneumokokowi dla pacjentów onkologicznych, drugi dla seniorów. Czy to jest też taki sygnał dla inspekcji, gdzie jest zainteresowanie, gdzie są kolejne kierunki rozwoju?
Pinkas (23:56-25:49): To bardzo ważne pytanie. To jest sygnał dla wszystkich ekspertów, do rady sanitarno-epidemiologicznej, do narodowego instytutu zdrowia publicznego, wszystkich ekspertów, zajmujących się szczepieniami dlatego, że mają też możliwość oceny wpływu na, danej szczepionki na populację i oczywiście rozumiem, że chodzi Pani o to, co się działo w Kielcach. Tam mądry samorząd rzeczywiście doprowadził do szczepienia pneumokokowego i jasne wyniki pokazały, że jest to nadzwyczaj skuteczne, mądre i rozsądne.
W związku z tym mieliśmy asum do tego, żeby no w sposób praktycznie bezdyskusyjny wprowadzić pneumokoki jako szczepionkę populacyjną w naszym programie szczepień ochronnych. Wszelkiego typu działania samorządowe są dla nas niezwykle istotne. Z tym, że tak jak powiedziałem samorządy mają już w tej chwili problem np. ze szczepionką HPV, dlatego, że ona jest trudnodostępna. Poszerzyły się rynki. Ja chcę powiedzieć, że no np. w tej chwili rynek chiński jest niezwykle zainteresowany szczepieniami prawda. No i trudno porównywać rynek chiński z nami. To także są te społeczeństwa, które płacą więcej za szczepionki. My jesteśmy bardzo twardymi negocjatorami i staramy się, żeby wydawać tyle, na ile nas stać. I żeby oczywiście te szczepionki były najwyższej jakości, bo innych nie możemy .. bo o innych nie mówimy. Nie możemy mówić, że szczepionka jest lepsza i gorsza, bo ta, która jest kupowana powinna, powinniśmy mieć absolutną pewność, że jest najlepsza i najbezpieczniejsza. Chociaż tak naprawdę nie ma niebezpiecznych szczepień. My możemy mieć jakieś poczucie prawda wyższości, jeżeli chodzi np. ilość serotypów, ale tutaj taka rzecz nie może mieć.. nie może funkcjonować, dlatego, że polskie dzieci i polscy politycy mają obowiązek podejmowania tych działań, które są najbardziej racjonalne i są najlepsze. Tutaj nie ma kompromisów.
Aleksandra Kurowska (25:49-25:51): A pan profesor?
Andrzej Fala (25:52-27:23): Tak, ja bardzo dziękuję, w szczególności co pan minister ostatnie powiedział. Tutaj nie ma kompromisów. Leczenie szczepionkami to znaczy wszczepianie to jest jeden z tych przypadków w medycynie, gdzie zatrzymanie się w pół drogi, czyli porażka, czyli pokonanie własnym sukcesem jest najbardziej niebezpieczną rzeczą istniejącą. Bo jeżeli zatrzymamy się w pół drogi, nie dojdzie do eradykacji jakiegoś patogenu, czy jakiegoś schorzenia z kalendarza medycznego to ten patogen wróci. Wróci co więcej- odporny, ze zdwojoną siłą. W związku z tym, tutaj przerywanie szczepień, wyłączanie części ze szczepień jest absolutnie niedopuszczalne. To jest pełen sukces, jeżeli pan minister pozwoli, GISu. Ten nowy punkt pneumokoki w kalendarzu szczepień. I jeszcze drugi sukces, o który zahaczyłeś, to jest sukces wprowadzenia tego u osób dorosłych. Ja patrzę na to z tego punktu widzenia, bo moim pacjentem na co dzień jest pacjent z POChP czy niewydolnością krążenia. Jak ten pacjent ma 65 lat to w wielu krajach świata on już jest szczepiony zgodnie z kalendarzem dostępnym. I również nie zapada na choroby pneumokokowe. Dzięki temu nie zaostrza mu się niewydolność krążenia, nie pogarsza się niewydolność oddechu. Także to jest absolutnie słuszny kierunek i jeszcze raz dziękuję.
Aleksandra Kurowska (27:23-27:52): No właśnie ja mam takie poczucie, że my rzadziej mówimy o tych szczepieniach osób dorosłych, chociaż rzeczywiście w przypadku grypy tutaj zostały wpisane do refundacji. Chciałam poprosić panią doktor Anetę Górkę-Kot żeby opowiedziała jak z Pani perspektywy zmieniła się sytuacja- czy zmieniła się, czy już widać jakieś efekty tych szczepień przeciwko pneumokokom? Jeżeli chodzi np. o liczbę pacjentów, którzy z tego typu infekcjami do pani trafiają, jeżeli chodzi o ich stan zdrowia.
Aneta Górska- Kot (27:53-30:33): Więc myślę, że wprowadzenie szczepień przeciwko pneumokokom było rzeczywiście wielkim sukcesem, tu powtórzę co już mówili moi przedmówcy. Dlaczego? Dlatego, że dla dziecka zdrowego, które biega po podwórku zachoruje nagle na sepsę mamy 3 bakterie, które tę sepsę mogą wywołać. To jest hemofilus influenze, którego właściwie nie mamy- dzięki szczepieniom. W tej chwili to jest, w ogóle nie obserwujemy u polskich dzieci. Zostały nam pneumokoki i meningokoki. Jeśli chodzi o pneumokoki, a meningokoki to sepsa pneumokokowa zdarzała się 6 razy częściej niż meningokokowi. Więc naturalne było to, że powinniśmy chronić nasze dzieci przed pneumokokami szybciej niż przed meningokokami. Czy widzimy sukcesy tej szczepionki? Oczywiście, że tak. Bo 10 to więcej niż zero. Więc naturalnym jest, że będziemy widzieć dużo mniejszą zapadalność, głównie na inwazyjną chorobę pneumokokowi. Z definicji to jest ta choroba gdzie mamy bakterie w miejscach, gdzie normalnie być nigdy ich nie powinno, czyli w płynie mózgowo-rdzeniowym, we krwi czy w jamie opłucnowej. Zdecydowanie mniej mamy dzieci w tej chwili z sepsą, z masywną pleuropneumonią czy zapaleniem opon mózgowo-rdzeniowym wywołanych przez pneumokoki. Ale sukces nie jest tak w 100% pełny- dlaczego? Dlatego, że to co nam pokazują dane Korounu i co widzimy w oddziałach- to, że te 3 serotypy, które nie obejmuje swoim wachlarzem szczepionka dziesięciowalentna- one przybierają na sile. Znaczy- stają się po prostu częstsze. Co jest też naturalne.
“Nie odnotowaliśmy zmniejszenia częstości występowania ostrego zapalenia ucha środkowego w grupie której podawano szczepionkę przeciw pneumokokom w porównaniu z grupą kontrolną. Chociaż nosowo – gardłowe przenoszenie serotypów pneumokoków zawartych w szczepionce skoniugowanej zostało znacznie zmniejszone po szczepieniu przeciw pneumokokom, to nastąpiła natychmiastowa i całkowita wymiana serotypów pneumokokowych na te nie zawarte w szczepionkach.” – Lancet. 2003 Jun 28;361(9376):2189-95 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12842372
Ponieważ na nie nie ma zbiorowej ochrony. I widzimy to w krajach innych, typu Finlandia, Belgia, krajach, które szczepiły przez długie lata szczepionką dziesięciowalentną populacyjnie. One w tej chwili, ze względu na duży wzrost zachorowań serotypem 19A, głównie 19A czyli jednym z tych trzech przechodzą na szczepienie szczepionką 13-walentną. Także- super, że mamy tę szczepionkę i to jest ogromny sukces i się bardzo z tego cieszymy. Natomiast jakby naturalną konsekwencją jest to, że jeśli dzieci zachorują na sepsę czy inwazyjną chorobę pneumokokowi to właśnie najczęściej to będą jedne z tych trzech serotypów. Przy czym dominującą rolę u polskich dzieci pełni serotyp trzeci i 19A. Trzeci to taki, który najczęściej jest odpowiedzialny za zgon, głównie u osób starszych, a 19A to ten najbardziej lekooporny i ten najbardziej inwazyjny. Ten najtrudniejszy tak naprawdę w leczeniu.
Aleksandra Kurowska (30:34-30:37): I jak się leczy takiego pacjenta, kiedy do pani trafia?
Aneta Górska- Kot (30:37-34:00): No więc, ja to lubię opowiadać historię dzieci, które mieliśmy. Bo to chyba najbardziej przemawia. To była dziewczynka, która.. 3-letnia dziewczynka, która do nas trafiła z pleuropneumonią, czyli zapaleniem płuc i opłucnej bardzo szybko rozwijającym się. Wymagała założenia drenu do jamy opłucnowej. Otrzymała zgodnie z zaleceniami antybiotykoterapię szerokospektrową, tak jak to robimy przy podejrzeniu inwazyjnej choroby pneumokokowej. Po drenażu 5-dniowym, po dwóch tygodniach antybiotykoterapii nadal gorączkowała. W związku z czym wykonaliśmy kontrolną tomografię komputerową klatki piersiowej i okazało się, że część z tego płuca zajętego, objętego procesem chorobowym ulega martwicy czyli rozwinęło tzw. martwicze zapalenie płuc. A z jamy opłucnowej wyhodowaliśmy pneumokoka opornego na kilka antybiotyków. Czyli spełniał on kryteria szczepu wielolekoopornego czyli opornego na 3 lub więcej antybiotyków. Z Korounu otrzymaliśmy wkrótce informację, że to 19A. No cóż, dziewczynka miała dołączoną rifampicynę, którą normalnie stosujemy w leczeniu gruźlicy. I początkowo dostawała tą rifampicynę u nas, a potem jeszcze przez 6 tygodni w domu. Ostatecznie to co jest fantastyczne w dzieciach i cudowne- ich zdolność do regeneracji i chęci życia, mnie to zawsze zachwyca, nieustająco. I to od noworodków po starsze dzieci, te które wydaje się, że mają te płuca, że już z nich nic nie będzie, po kilku miesiącach robimy kontrolne zdjęcia i te płuca odżywają. Tu też tak było. Właściwie prawie bez śladu, z niewielkimi zaciągnięciami opłucnej wyszła z tego dobrze. Ale to były dwa miesiące leczenia. Także, taki przykład. O trójkę, nie dziecko które u nas leżało to zdecydowanie bardziej dramatyczna historia. To był nieszczęśliwy zbieg okoliczności. Dziewczynka, która zachorowała- początkowo na pleuropneumonię, dołączyła się niewydolność nerek, zespół hemolityczno mocznicowy, bardzo rzadki rodzaj zespołu hemolityczno mocznicowego wywołanego właśnie przez pneumokoki. Po wyleczeniu płuc i układu oddechowego pozostała jej na całe życie niewydolność nerek. W tej chwili jest szykowana do przeszczepu. Mimo to leczenie jej kosztowało ogromne pieniądze ponieważ była hospitalizowana w Centrum Zdrowia Dziecka i tam zdecydowano się na podanie leku Soliris, którego ampułka kosztuje ogromne miliony, nie chcę mówić ile, bo nie pamiętam w tej chwili szczegółów, ale to były wielkie pieniądze, po to, żeby uratować życie tej dziewczynki. To życie uratowaliśmy, ale nie do końca komfort jej życia będzie taki, jak wcześniej, bo dziś jest dializowana, a jest przygotowywana do przeszczepu nerki. Tak jak mówię, to był bardzo rzadki przypadek i rzadko zdarza się taka postać zespołu hemolityczno mocznicowego. Ale- tu się po prostu zdarzyła.
Aleksandra Kurowska (34:01-34:15): To jeszcze bym spytała pana profesora, jak to wygląda- bo sanepid rekomenduje, prawda, rada rekomenduje szczepienia. Jak później jest dokonywany wybór tej szczepionki. Pana profesora Kuchara, tym razem.
Ernest Kuchar (34:16-34:20): To musiałaby mi pani wyjaśnić dokładnie, gdzie wybór, przez, przez…?
Aleksandra Kurowska (34:20-34:27): To znaczy dlaczego mamy akurat ten rodzaj szczepień finansowany, a nie inny, bo domyślam się, że sanepid daje jakąś ogólną rekomendację…
Ernest Kuchar (34:27-34:32): Ja myślę, że są osoby bardziej kompetentne ode mnie, żeby to ustalić. Mamy.. To Pan minister (wskazuje na Pinkasa 😉 )
Aleksandra Kurowska (34:32-34:33): Do pana ministra..
Pinkas (34:34-36:13): Podpisując program szczepień ochronnych, robi to Główny Inspektor Sanitarny, dajemy rekomendacje do zakupu szczepień przez wyspecjalizowany zespół w resorcie zdrowia. Tym zajmują się Zamówienia Publiczne i oczywiście no muszą się na to znaleźć odpowiednie środki. Jest to pewien konsensus między ilością zaplanowanych środków, a szczepionką, która zostanie nam zaproponowana. Są to negocjacje także między producentami. Jest to bardzo skomplikowany proces, dlatego że ten rynek jest rynkiem także konkurencyjnym. Ministerstwo Zdrowia ma ekspertów, którzy mogą pomagać w najlepszym doborze, ale tak jak powiedziałem no musi być to skorelowane ze środkami, które są przeznaczone na zakup szczepionek. Te ostatnie lata to bardzo dobre lata. Myśmy podwoili tak naprawdę ilość środków na zakup szczepień ochronnych. To stało się w ostatnich czterech latach. Wszyscy wiedzą, że szczepienia są tak efektywne, że nie ma co oszczędzać i że powinniśmy znaleźć pieniądze na to żeby szczepienia, czy szczepionki, które są dostarczane polskim dzieciom, czy też zapewnie już za chwilę polskim dorosłym, to były szczepionki o największym spektrum, o najwyższej skuteczności i tak jak powiedziałem no absolutnie w pełni bezpieczne, bo innych z resztą być nie może. Ale to już jest rola Ministra Zdrowia.
Aleksandra Kurowska (36:14- 36:55): Dziękuję bardzo. To chciałam teraz jeszcze profesora Niewadę spytać jak właśnie, ponieważ Pan przygotowuje też te analizy, które służą w agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji np. do oceny leków. Jak tutaj jest wyważana ta skuteczność i cena. Bo w przypadku wielu innych leków, preparatów też mamy podobną sytuację. Jak tutaj należałoby to brać pod uwagę? Bo tak jak Pan minister powiedział, no rzeczywiście- ja obserwowałam ten pierwszy przetarg, ten spadek ceny był spektakularny w porównaniu z tym, ile rodzice wcześniej płacili za szczepienia w aptekach.
Prof. Maciej Niewada (36:55-41:03) Tak to nie dziwne, dlatego, że no przy takich dużych zakupach ta cena jednostkowa wtedy może oczywiście ulec zmianie. To trudne pytanie. Poprzednikom nie udało się bezpośrednio na nie odpowiedzieć to mnie tym bardziej będzie trudno. Dlatego, że dochodzi do tego ten aspekt ściśle ekonomiczny. Ja może zacznę od jednej małej uwagi ogólnej, bo dobrze byłoby by to padło. Szczepienia są bardzo kosztowo-efektywne. Są świetnie wydanymi pieniędzmi .I to tak naprawdę już wiemy od Beniamina Franklina, który powiedział, że uncja profilaktyki jest warta funta opieki medycznej. Nie wiem czy Państwo wiedzą ile jest uncji w funcie? Jest dokładnie 16. Mogą Państwa ma stronach WHO znaleźć taką publikację, która dotyczy szczepień całej grupy traktowanej Home Block, która mniej więcej pokazuje, że na jednego dolara wydawanego na szczepienia oszczędzamy 16. Nie wiem skąd Beniamin Franklin to wiedział, ale był trochę też, jeżeliby trochę szerzej potraktować koszty to okazuje się, że nawet nie 16 ale 44.
Niedożywienie jest przyczyną ponad połowy wszystkich zgonów dzieci
Ja dałem Państwu kontekst nie tylko po to, żeby powiedzieć, że w związku z tym tylko tu trzeba wydawać pieniądze. Ale jeśli patrzą Państwo na różne programy profilaktyki w takim obszarze profilaktyki jakim jest kardiologia to nasz główny zabójca co by nie mówić. To tam każdy dolar to jest 5 dolarów oszczędności. To naprawdę nie opowiadam się tylko za szczepieniami, ale chciałem Państwu pokazać jaka jest kosztowo-efektywność, jest wymiar ekonomiczny takiego postępowania. Niech Państwo zwrócą jeszcze uwagę na jedną bardzo ważną rzecz, że my często w tej medycynie naprawczej stosujemy takie sposoby leczenia, które są stosowane długo, albo skuteczność kliniczna jest tak utrzymywana długo jak te leki są stosowane, tak na przykład jest np. w onkologii. No w szczepieniach mamy zupełnie inną rzeczywistość. To jest z reguły jednorazowa, albo co najwyżej krótki czas stosowania szczepionki. W związku z tym, próbując trochę odpowiedzieć na pani pytanie i trochę uciekając od takich właśnie bardzo ważnych technikaliów. Jak my to robimy, to wiemy, bo proces podejmowania decyzji w Polsce refundacyjnych jest bardzo dobrze określony już od kilku dobrych lat i wiemy co nami w tym względzie kieruje. To jest oczywiście kosztowo-efektywność i to jest relacja między kosztami a efektywnością. To jest oczywiście troszeczkę trudność dlatego, że w szczepieniach my stosujemy to w znacznie większej grupie pacjentów, w związku z czym docelowo to jest duży wydatek. Ale ja zwrócę tylko uwagę też żeby zachować maksymalny obiektywizm i nie być posądzony o jakąś stronniczość. Jest taki duży przegląd badań porównujących te dwie szczepionki i opublikowany w zeszłym roku. To jest naprawdę obszar, w którym się bardzo dużo dzieje. Bo tak jak chociażby profesor Kuchar podkreślał, ta atrakcyjność ekonomiczna, jeśli mogę takiego nieprecyzyjnego terminu przy panu profesorze użyć – w dużej mierze zależy od tego kontekstu epidemiologicznego, od tego co jest w tej chwili, jakie serotypy dominują itp,itd. Jeśli Państwo by popatrzyli na ten przegląd to tam okazuje się, że wyniki w większości analiz, może to jest zaskakujące, wcale nie zależą od różnicy w cenie tych szczepionek, tylko od założeń związanych z tymi trudnymi technicznie rzeczami takimi jak odporność grupowa, to co się dzieje z kolejnymi serotypami itd,itp. W związku z czym szczepionki przede wszystkim musimy stosować skuteczne, skuteczniejsze. Jeśli takie stosujemy to prawdopodobnie ten wymiar ekonomiczny jest już tylko dopełnieniem całości bo to świetna inwestycja.
Aleksandra Kurowska (41:03-41:55): Bardzo dziękuję. To teraz rzeczywiście z punktu widzenia ekonomisty chciałabym spytać bo my zwykle się koncentrujemy na kosztach świadczeń, tych świadczeń które trzeba udzielić, tych świadczeń których możemy uniknąć przez to, że dziecko nie trafi do szpitala lub dorosły. I chciałam pana profesora spytać jak pan, z punktu widzenia osoby, która z jednej strony zajmuje się gospodarką, też rynkiem pracy, z drugiej strony polityką senioralną, jak pan ocenia z zewnątrz trochę? Jak my powinniśmy oceniać szczepionki? Bo teraz nawiązałam do pneumokoków, ale właściwie tak pan minister wspomniał wcześniej o HPV, pan profesor wspomniał o rotawirusach, tam de facto też są różne preparaty, które będziemy musieli wcześniej czy później porównywać kiedy one trafią do publicznego finansowania.
Prof.Robert Gwiazdowski (41:56-49:12): Dzień dobry Państwu. Ja tu jestem prawnikiem, który zajmuje się ekonomiczną analizą prawa. Bo tam też tej ekonomii trochę liznąłem i stąd jestem tu. Ale najpierw zastrzeżenie. Otóż kilka, kilkanaście lat temu pisałem taką ekonomiczno-prawną analizę, w której zastrzegłem, że jeżeli mamy do czynienia z globalnym ociepleniem i jeżeli to globalne ocieplenie jest spowodowane działalnością człowieka to: raz, dwa, trzy, cztery, pięć. I wtedy zostałem przez aktywistów klimatycznych uznany za.. uwaga, uwaga: antyszczepionkowca. Porównany za antyszczepionkowca. No bo jak można mówić „jeżeli”, przecież to oczywiste, że tak jest. Więc ja się nie znam na medycynie i muszę zacząć od twierdzenia – jeżeli jest tak jak mówi mój kolega z podwórka, że te szczepienia faktycznie pomagają no to wtedy:
Po pierwsze możemy jako wspólnota wprowadzić szczepienia nawet obowiązkowe. Uwaga proszę Państwa- Trybunał Konstytucyjny przyjął do rozpoznania skargę konstytucyjną na obowiązkowość szczepień. Moim zdaniem- robiłem na ten temat dużą analizę, przerabiam to w tej chwili na artykuł naukowy- wprowadzenie szczepień obowiązkowych jest zgodne z polską konstytucją, jest zgodne z prawem unijnym. Ale! Z całą pewnością niezgodne z polską konstytucją są przepisy, które obowiązują w polskim prawie, na podstawie których Jarek może wysłać policjanta, żeby przytrzymał mnie za rękę i wszczepić mi co on tam uzna, że chce mi wszczepić. Ten przepis z konstytucją jest niezgodny, nie mam co do tego wątpliwości. Natomiast- jako wspólnota, która finansuje ze środków publicznych różnego rodzaju dobra publiczne, np. żłobki, przedszkola no to możemy, ta wspólnota może powiedzieć: dobrze, będziesz mógł korzystać z tego dobra, którym jest przedszkole, żłobek, szkoła- pod warunkiem, że będziesz zaszczepiony, czy też Twoje dziecko będzie zaszczepione. No, ale to znowu, krok do tyłu- to nie oznacza, że możemy Cię siłą zaszczepić- nie możemy siłą nikomu nic wszczepić do żyły. Sory. No i teraz: skoro mogą być szczepienia obowiązkowe, to musimy odróżnić szczepienia obowiązkowe od wszystkich pozostałych szczepień. Bo my możemy ludzi zachęcać, by się szczepili. Ba, my ich możemy nawet bardziej zachęcać. To behawioralna teoria ekonomii i ta behawioralna analiza ekonomiczna prawa mówi: tak, to jest taka miękka zachęta, tak- będziesz zaszczepiony – pójdziesz do żłobka- nie będziesz? Nie pójdziesz. No, ale- w ramach tego zachęcania możemy też wprowadzić- nie wiem- refundację. Czyli – szczepienie jest nieobowiązkowe, ale jak się dasz przekonać, żeby się zaszczepić to masz tę szczepionkę za darmo, albo za ileś tam, tak. Natomiast, jeżeli już mówimy o szczepieniach obowiązkowych i mówimy: nie przyjmiemy Twojego dziecka do szkoły, jak go nie zaszczepisz. To nie ma czegoś takiego, jak mówili panowie profesorowie, minister, pan profesor ‘value for money’. Nie może być. My musimy dać szczepionkę najlepszą, nawet jak ona więcej kosztuje. Nie stać nas? Trudno, zachęcajmy ludzi w inny sposób. Zróbmy kampanię reklamową: zaszczepcie się. Ale nie możemy powiedzieć ludziom, zgodnie z konstytucją, że macie się zaszczepić czymś, co my uznaliśmy, że jest dobre i że Wam wystarczy. I teraz ostatnia uwaga. Kto wie lepiej co jest dobre? No wyobraźmy sobie, że Jarek w garniturze jako minister mówi: ta szczepionka, tak? Ekskatedra do nas, tak. Więc ja bym o wiele bardziej uwierzył Jarkowi, jak pójdę do gabinetu lekarskiego, tam będzie nie w garniturze tylko w tym kitlu i powie: wiesz co, ta jest lepsza. Tą się zaszczep. No i to jest taka moja analiza tego tematu. Natomiast uwaga szeroko ekonomiczna, wracając do punktu pierwszego- jeżeli jest tak, że szczepionki pomagają no to z całą pewnością skutki makroekonomiczne dla gospodarki są bardzo korzystne, że się ludzie szczepią. I że jest mniejsza grupa ludzi, która się nie chce szczepić. Są ludzie, którzy się nie chcą szczepić. No i w ramach nakłaniania ich, takiego miękkiego, żeby się zaszczepili my powinniśmy zaoferować im najlepszą szczepionkę. Nawet jeżeli państwo, rząd będzie musiał więcej zapłacić za tę najlepszą… Ja nie wiem jaka jest najlepsza, tak? Nawet jeżeli rząd będzie musiał więcej zapłacić, no bo wtedy rząd będzie mniej wydawał np. na leczenie w szpitalu. Albo na ZUS na zasiłki chorobowe. Czyli- z jednej strony zapłacimy więcej, ale z drugiej strony mniej wydamy per saldo wyjdzie to korzystne. To jest szczególnie istotne, jeżeli szczepionki pomagają, w przypadku osób starszych, tak? Bo jedna z licznych funkcji, którą pełnię, jestem przewodniczącym rady w Krajowym Instytucie Gospodarki Senioralnej i tam rzeczywiście jest poważny problem dotyczący zachorowalności na pewne choroby, które ujawniają się w starszym wieku w momencie, gdy inny był przebieg zachorowalności na różne choroby w dzieciństwie. Ale to Główny Inspektor Sanitarny będzie o tym lepiej wiedział ode mnie. Co na to GIS? (hahahaha) Ja się GISu prywatnie słucham.
USA odnotowuje wzrost ilości dzieci z niepełnosprawnością rozwojową – Michelle Diament
Ekonomia polityczna autyzmu – dr Toby Rogers [LINK DO WSTAWIENIA – jak będzie gotowy]
Aleksandra Kurowska (49:12-49:16): Co na to GIS w takim razie? Panie Ministrze…
Pinkas (49:17-50:53): Odpowiemy na twitterze.
(HAHAHA)
Tutaj GIS musi zachować daleko idącą wstrzemięźliwość. Ponieważ my się zajmujemy dalszym etapem, czyli wszystkim tym, co jest po zakupie. My wiemy co się dzieje z daną serią szczepionki. Gdzie ona się znajduje. Wiemy, że zachowany jest łańcuch chłodniczy. I wiemy, że to co dostaną polskie dzieci jest bezpieczne. Tym zajmuje się GIS. Ministerstwo Zdrowia ma wyspecjalizowane jednostki, które są jednostkami doradczymi, a także ciała doradcze. Taką jednostką doradczą, jest np. Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego, ale także oczywiście można zasięgnąć opinii Rady Sanitarno- Epidemiologicznej, też mojego zespołu, w Głównym Inspektoracie Sanitarnym. I także są zespoły eksperckie, powoływane do oceny. Jestem głęboko przekonany, że podejmuje się najlepsze z możliwych decyzji, na dzień dzisiejszy. Ponieważ zakup szczepionek, proszę państwa, nie jest wyryty w skale. Sytuacja epidemiologiczna się zmienia. Mamy instytucje analizujące np. w Narodowym Instytucie Leków i jest Koroun, o którym żeśmy dzisiaj mówili. I na podstawie danych podejmuje się decyzje.
Aleksandra Kurowska (50:54-50:59): Panie Profesorze, czy chciałby pan podsumować wystąpienie?
Andrzej Fala (51:00-55:22): Proszę Państwa wydaje mi się, że tak: udało nam się przekonać nas wszystkich nawzajem, że szczepienia, po pierwsze z punktu widzenia medycznego, z punktu widzenia zdrowia, zarówno pojedynczego pacjenta, jak i społeczeństwa: są istotne, są konieczne i mocne słowo, które użył pan minister, z którym się absolutnie identyfikuję, że egoizmem jest niepodawanie się szczepieniom, bo przez to potencjalnie szkodzę nie tylko sobie, ale będąc wtedy wektorem, słabą jednostką mogącą zachorować na tę chorobę mogę potencjalnie szkodzić innym członkom społeczeństwa. To jest nieobywatelskie, egoistyczne zachowanie.
Krztusiec wśród całkowicie zaszczepionych dzieci w ośrodkach opieki dziennej w Izraelu [2000]
Druga rzecz: wydaje mi się, że udało nam się pokazać również, że z punktu widzenia ekonomii, czy właściwie ekonomiki szczepienia są jak najbardziej zasadnym postępowaniem, bo: po pierwsze przypadki przedstawione przez panią doktor, gdzie niezaszczepione dzieci raz, że cierpiały zdrowotnie, bądź trwale utraciły zdrowie- szkoda medyczna, do niej już nie wracam. Ale ich leczenie kosztowało potężne pieniądze, jak sama pani doktor powiedziała: X kosztowały. W związku z tym ekonomika wskazuje, że te pieniądze prawdopodobnie lepiej było przewidzieć na prewencję niż na leczenie skutków- to jest drugi atut szczepionek. I trzecim, również ekonomicznym, jest to co powiedzieli panowie profesorowie- profesor Niewada i profesor Gwiazdowski, że z jednej strony mamy do czynienia z tym, że szczepienia i w związku z tym mniejsza zachorowalność na choroby zakaźne powodują zmniejszenie kosztów leczenia, czyli tej medycyny interwencyjnej, ale z drugiej strony powodują radykalny spadek kosztów pośrednich. Czyli: zasiłków chorobowych, z jednej strony utrata, utrata zysku spodziewanego dla systemu, bo ktoś nie poszedł do pracy, nie zostało jakieś dobro wytworzone, w związku z tym ten ktoś nie dostał pełnej pensji, nie zapłacił PITu, jego pracodawca nie zapłacił CITu, PKB został pomniejszony o jakąś cząstkę, dlatego, że ktoś zachorował i nie pracował. Proszę państwa, tak naprawdę szczepienia ochronne- i to jest teza, która została pokazana przez Narodowy Instytut Zdrowia w Bethesdzie (Bethesda) w Stanach Zjednoczonych, są jedynym elementem profilaktyki pierwotnej, które spełniają jedno kryterium, bardzo ważne- czasowe. To znaczy- dzisiaj szczepimy, efekt mamy właściwie kilka miesięcy od szczepienia, pierwszy efekt jest widoczny. Większość działań profilaktycznych np. dzisiaj oduczamy społeczeństwo palić, dzisiaj oduczamy społeczeństwo pić, dzisiaj namawiamy społeczeństwo do ćwiczeń fizycznych, one będą (przepraszam wycofałem się z przykładu). Generalnie rzecz biorąc efekty tych działań będą widoczne za jedno pokolenie. Za 15-20 lat. Natomiast efekty w zdrowiu publicznym profilaktyki jaką są szczepienia widać już za parę miesięcy. I jeszcze jedno. Jeżeli już namawiamy kogoś, to padło i z ust pana profesora Pinkasa i z ust profesora Gwiazdowskiego- jeżeli już namówimy, nawet tych opornych do szczepienia się to musimy wiedzieć, że szczepionka, którą dajemy mu jest: a) bardzo, bardzo, bardzo bezpieczna, bo wszystkie są bezpieczne, ale ta co im dajemy jest bardzo, bardzo, bardzo bezpieczna i jest najbardziej skuteczna, o najszerszym spektrum, jaką jesteśmy w stanie dla niego znaleźć, czego Państwu i sobie życzę. Dziękuję.
Aleksandra Kurowska (55:22-55:23): Dziękuję…
prof. Robert Gwiazdowski (55:24-56:53: Tylko słowo, bo ja zareagowałem na to picie, tak? Bo ja lubię z kolegami lekarzami, profesorami pójść na kolację. Proszę Państwa jeden jest chirurgiem tam wątroby wycina, a drugi kardiologiem. No więc my z kardiologiem pijemy, a ten od wątrób pije wodę. (HAHAHA) Więc to jest taka, to jest właśnie apropos tego co powiedziałem, że niech lekarz pomaga podejmować decyzję. Ten lekarz, który nas zna, który nas bada, do którego powinniśmy mieć większe zaufanie. I jeszcze jedna uwaga na koniec, bo oczywiście padają takie argumenty, że tam gdzie indziej to… w Niemczech np. tak? Nie ma niektórych szczepień obowiązkowych.
„W Niemczech zrezygnowano ze szczepień przeciw gruźlicy w 1975 roku. Przyczyną była ogromna liczba powikłań poszczepiennych. Według przeprowadzonej wówczas analizy kosztów i korzyści na każde 3 przypadki zapobieżenia gruźlicy u dzieci przez szczepienie BCG przypadał w RFN jeden przypadek powikłania poszczepiennego, wymagający leczenia szpitalnego…” – Przegl Epidemiol 2002;56:15-28; Bezpieczeństwo Szczepień Bcg – Niepożądane Odczyny Poszczepienne. Ireneusz Szczuka www.przeglepidemiol.pzh.gov.pl/pobierz-artykul?id=427
Więc w tej analizie, którą robiłem- tak, jak powiedziałem, będzie artykuł, zajmuję się m.in. kwestią podejmowania decyzji, rozkładem ryzyka. No i to jest tak, że te decyzje zależą od skłonności do ryzyka w danej populacji. A my jesteśmy tą populacją europejską, która jest najbardziej skłonna do ryzyka proszę państwa. W związku z powyższym pojawia się u nas, częściej niż gdzie indziej efekt pasażera na gapę. Jarek to nazwał egoizmem a to w ekonomii i prawie jest nazywane efektem pasażera na gapę, że ja nie, ale jak wszyscy inni tak to ja się przejadę. Dziękuję.
Ernest Kuchar (56:53-57:10): To ja coś dopowiem. Proszę państwa szczepienia są interwencją łatwą. Proszę zmienić styl życia, zacząć ćwiczyć, proszę rzucić palenie, proszę zmienić dietę. A szczepienie to jest kwestia jednego, czy kilku ewentualnie ukłuć i spokój. A działanie następuje później.
prof. Andrzej Fala (57:10-57:35): Ja przepraszam, ja się muszę wytłumaczyć z tego alkoholu.
(HAHAHA)
A to tylko dlatego z tym alkoholem wycofuję się z tego, bo przecież używanie wysokoprocentowych pochodnych spirytusu to jest element aseptyki. To jest walka z zakażeniami, w związku z tym- nie, nie, nie, na tej konferencji nie można namawiać do tego.
Aleksandra Kurowska (57:35-58:19): A ja na zakończenie wspomnę o równości troszeczkę i chciałabym życzyć panu ministrowi, żeby mógł rozszerzać ten kalendarz szczepień, ponieważ ja w zeszłym roku wydałam m.in. na szczepienie na HPV, na odkleszczowe zapalenie mózgu i różne inne szczepienia i wiem jaki to jest duży koszt i po prostu jednych rodziców stać na to, innych rodziców na to nie stać. I tak jest, no z wyborem poszczególnych preparatów na dane choroby, że jedni mają taką możliwość, inni takiej możliwości nie mają. Ja na szczęście mam tylko dwójkę dzieci i córka się załapie na te szczepienia, które rząd obiecał- HPV, ale nie są to no, tanie rzeczy. Więc nie wiem czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie. To bardzo państwu dziękuję… Tak, proszę bardzo?
Agnieszka …… Izba Zdrowia (58:19-58:58): Ja już pytałam w Ministerstwie Zdrowia, Agnieszka {?????}. Przepraszam, że będę na siedząco, ale musiałam laptopa zdejmować. No jest zapowiedź tej szczepionki na HPV, tej szczepionki, jak wiadomo nie ma, bo brakuje na rynku dramatycznie. I właściwie jak się rozmawia dzisiaj z producentami to oni mówią, że jak my chcemy to kupić w 2022 no to właściwie to zamówienie powinno pójść dzisiaj. Czy coś się w ogóle w tej materii dzieje? Czy są jakieś przygotowania do tego przetargu. No pytam po prostu o konkrety.
Pinkas (58:59-1:00:21): Znaczy Pani redaktor, są zapowiedzi, myślę, że za tym pójdą konkrety. Do tego Ministerstwo Zdrowia musi się przygotować, trzeba też podjąć pewne inicjatywy związane z rozmowami z producentami. Ale Polska to jest duży kraj i jest to kraj bardzo atrakcyjny. Więc myślę sobie, że nie powinno być wielkiego kłopotu, żeby firmy już w tej chwili po tych zapowiedziach przygotowały się z produkcją na rok 2022. I żeby ta szczepionka znalazła się w Polsce, tym bardziej, że od firm, które dostarczają tę szczepionkę kupujemy także inne szczepionki. Jesteśmy wiarygodnym płatnikiem, więc nie sądzę, żeby Ministerstwo Zdrowia miało z tym wielki kłopot. Aczkolwiek, tak jak powiedziałem, mogą być problemy z dostarczaniem szczepionek globalnie, dlatego, że czasami jest tak, że partia szczepionek musi zostać zutylizowana, ponieważ szczepionki muszą spełniać wszystkie najbardziej drobiazgowe uwarunkowania, żeby były bezpieczne, tak. Wszystko jest niezwykle precyzyjne badania, jakiekolwiek zanieczyszczenia, jakikolwiek błąd produkcyjny to jest utylizacja wielu tygodni czasem wielu miesięcy procedur technologicznych, żeby uzyskać szczepionkę. To jest bardzo skomplikowany produkt.
„Jeszcze chciałbym panu senatorowi odpowiedzieć, z czego mogły się wziąć oszczędności. To też analizujemy. W tej chwili właściwie żadnej partii szczepionki nie musieliśmy utylizować, doszliśmy do takiej perfekcji, jeżeli chodzi o logistykę, że praktycznie – oprócz tysiąca szczepionek przeciwko wściekliźnie, które przekazaliśmy do wojska – wszystkie szczepionki zostały wykorzystane w 100%, nic nie trzeba było utylizować. Jesteśmy chyba jednym z nielicznych krajów na świecie, który w ten sposób sobie z tym radzi, czego dowodem jest fakt, że w tym roku Światowa Organizacja Zdrowia u nas w Polsce nakręcała film instruktażowy dla wszystkich krajów świata, jak należy postępować, jeżeli chodzi o logistykę, ze szczepionkami.” – Zapis stenograficzny (561) z 41. posiedzenia Komisji Zdrowia w dniu 27 listopada 2008 roku http://ww2.senat.pl/k7/kom/kz/2008/041z.htm
Ktoś z sali (1:00:20-1:00:35): No tak,ale trzeba pamiętać,że my kupujemy dla 200 tysięcy, a Chińczycy dla iluś tam milionów.My jesteśmy dużym państwem,ale nie aż tak… ( nie jestem pewna tej wypowiedzi,słabo jakość nagrania)
Pinkas (1:00:35- 1:00:44): Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Ja wiem, że jesteśmy skuteczni, pokazywaliśmy to wielokrotnie.
Anna Ziemna Zając (1:00:45-1:01:25){?} media, bo tak rozmawiamy o szczepionkach i o HPV i też mówimy o szczepieniu ludzi dorosłych. Więc w tym kontekście mam pytanie, ponieważ wiemy już, że szczepienie HPV nie jest tylko skuteczne u dziewczynek, które jeszcze nie rozpoczęły życia seksualnego, ale tak naprawdę szczepionka może być podawana także kobietom dorosłym, nawet starszym i też jest skuteczna. Więc czy państwo w ogóle myślą o szczepieniu dużo szerszym niż tylko dla dzieci? Szczególnie, że wiemy, iż każdego roku umiera rzeczywiście mnóstwo kobiet na raka szyjki macicy, co wiąże się też oczywiście z kosztami ogromnymi dla naszego państwa.
„Dlaczego szczepienie przeciwko HPV jest zalecane tylko dla kobiet do 26 lat roku życia?
Szczepienie przeciwko HPV nie jest obecnie zalecane dla kobiet w wieku powyżej 26 lat. Badania kliniczne wykazały, że ogólnie szczepienia przeciwko HPV oferowały kobietom ograniczoną lub brak ochrony przed chorobami związanymi z HPV. Dla kobiet w wieku powyżej 26 lat najlepszym sposobem zapobiegania rakowi szyjki macicy jest rutynowe badanie przesiewowe w kierunku raka szyjki macicy, zgodnie z zaleceniami.” – HPV Vaccine Information For Young Women https://www.cdc.gov/std/hpv/stdfact-hpv-vaccine-young-women.htm
Pinkas (1:01:41- 1:02:27): To jest pytanie do… Co na to GIS oczywiście, co na to GIS… My się zajmujemy problemami populacji i oczywiście nie powiem, że o tym nie myślimy, dlatego, że staramy się opowiadać o tym. Przekazywać wiedzę, jak ta szczepionka jest skuteczna. Jaką ma wartość. I ludzie mogą dokonywać własnego wyboru. Nie wszystko to co jest rozsądne, może być dawane przez państwo. W dużej mierze jest to nasz własny wybór. Może lepiej zaoszczędzić trochę pieniędzy na to, żeby żyć. Żeby mieć bezpieczną rodzinę. I to być może jest najlepszy prezent, wtedy kiedy, przepraszam za kolokwializm- nie łapiemy się tej grupy, która będzie miała szczepienie populacyjne. Co na to GIS? GIS jest za tym, żeby jak największa liczba kobiet oraz mężczyzn w Polsce była zaszczepiona.
Aleksandra Kurowska (1:02:28-1:02:35): To bardzo państwu dziękujemy. Zapraszamy na kawę i poczęstunek oraz do rozmów już takich…