Masowe szczepienia podczas pandemii – korzyści i ryzyka; dr Geert Vanden Bossche

Eksperci z całego świata: Kanada, Japonia, Indie, Niemcy, Stany Zjednoczone, Australia, Wlk. Brytania… Geert Vanden Bossche, światowej sławy ekspert ds. szczepionek, były dyrektor Biura Rozwoju Szczepionek (Niemcy), główny dyrektor techniczny w Univac; Huldenburg, Belgia. Prowadzący: dr Philip McMillan, lekarz, Wlk. Brytania Rozpoczynamy…

Dr Geert Vanden Bossche o szczepieniu na COVID-19 podczas pandemii [1-3 marzec 2021]
Szczepionki popychają patogeny do ewolucji – presja ewolucyjna

Dr Philip McMillan: Dobry wieczór wszystkim lub dzień dobry, w zależności od Państwa lokalizacji. Tematem dzisiejszej rozmowy będzie arcyważna kwestia. Mam przyjemność gościć pana Geerta Vanden Bossche z Belgii. Mój gość jest światowej sławy ekspertem od opracowywania szczepionek i jest dzisiaj z nami, by podzielić się swoimi unikalnymi przemyśleniami i spojrzeniem na obecną sytuację odnośnie pandemii COVID-19. To wielka przyjemność, móc gościć Ciebie, Geert. Jak samopoczucie?

Dr Geert Vanden Bossche: Wszytko ok. Dziękuję za zaproszenie, Phillip.

Dr Philip McMillan: Świetnie, świetnie. Jak sądzę, na początek powinniśmy wyjaśnić pewną kwestię. Pracujesz w branży zajmującej się opracowywaniem szczepionek stąd pytanie, czy mógłbyś opowiedzieć nam nieco o swoim doświadczeniu na tym polu?

Dr Geert Vanden Bossche: Jeżeli chodzi o moją pracę ze szczepionkami, to pracowałem zarówno w szeroko pojętym przemyśle szczepionkowym, jak i sektorze non-profit. Pracowałem dla Fundacji Billa i Melindy Gates, głównie w ramach programu Vaccines for Global Health (pol. Światowy Program Szczepień). Pracowałem także dla różnych firm opracowujących szczepionki, głównie szczepionki profilaktyczne. Moim głównym polem zainteresowań jest proces projektowania nowych szczepionek, czyli tworzenie koncepcji i opracowywanie metod uczenia systemu immunologicznego, które są w pewnych zakresach skuteczniejsze, niż konwencjonalne szczepionki.

Dr Philip McMillan: Rozumiem. Zajmujesz się zawodowo opracowywaniem nowych szczepionek i warto dodać, że byłeś zaangażowany w opracowywanie szczepionki przeciwko Ebola, jednemu z najgroźniejszych wirusów na świecie. Jak wygląda taka praca? Czy tworzenie szczepionki to prosty proces?

Dr Geert Vanden Bossche: Słowem wyjaśnienia: byłem koordynatorem programu stworzenia szczepionki przeciwko wirusowi Ebola w ramach organizacji GAVI, gdzie współpracowaliśmy z wieloma firmami farmaceutycznymi produkującymi szczepionki, które pracowały nad szczepionką przeciwko Ebola, spośród których GAVI miało wybrać najlepszą szczepionkę, która następnie miała być dostarczona do Afryki Zachodniej, do krajów, gdzie kilka lat temu panowała epidemia tej choroby. To była nie tyle praca laboratoryjna, badawcza, co działania z zakresu koordynacji i oceny efektów zastosowania tej szczepionki w dużych populacjach, na terenach, gdzie panuje epidemia, co jest samo w sobie jest unikalnym wyzwaniem.

Dr Philip McMillan: Tak. Przez ostatnie 100 lat odnosiliśmy wielkie sukcesy na polu szczepionek, choćby stworzenie szczepionki przeciwko ospie prawdziwej, odrze, śwince, różyczce, polio, ale ze szczepionkami przeciwko innym chorobom mamy nadal problemy. Nie wdając się w szczegóły, bo jest to obszerny i trudny temat, moje pytanie dotyczy tego, czy istnieje różnice w działaniu wirusów, które przyczyniają się do tego, że opracowanie szczepionek przeciwko niektórym z wirusów jest łatwiejsze, niż przypadku innych?

Dr Geert Vanden Bossche: Tu musimy dokonać rozróżnienia pomiędzy tzw. ostrymi samoograniczającymi się chorobami, czyli chorobami, które w sposób naturalny wygasają, w rozumieniu, że ostatecznie organizm osoby chorej zwalczy patogen, przy czym należy uwzględnić także możliwość zgonu tej osoby, a osoby, które przetrwają chorobę, wyeliminują patogen z populacji. Znakomita większość szczepionek przez nas opracowanych dotyczyła tego typu chorób właśnie. Nie muszę zapewne tego mówić, ale w przypadku innych wirusów wyraźnie widzimy, że ich metoda transmisji jest inna, np. przenoszą się pomiędzy komórkami organizmu, mają raczej charakter wewnątrzkomórkowy, mają tendencję do wywoływania chorób przewlekłych, które nie są samoograniczające się, mają charakter przewlekły. Wirusy takich chorób są znacznie trudniejsze to zwalczenia.

Główną przyczyną tego stanu rzeczy jest to, że większość opracowywanych szczepionek to szczepionki bazujące na przeciwciałach, prowadzące do powstawania przeciwciał w organizmie, które następnie są transportowane np. do błony śluzowej, w celu wychwycenia patogenu i jego eliminacji.

Niektóre z tych patogenów działają dosyć podstępnie, że tak się wyrażę, w tym sensie, że ukrywają się bezpośrednio w komórkach organizmu, są w stanie skutecznie przebić się przez błony śluzowe i przedostać się bezpośrednio do komórek, przy czym te komórki następnie mogą się dostawać do np. naczyń limfatycznych.

Mają osłonę przed przeciwciałami, co utrudnia ich zwalczanie. Wiemy również, że w pewnym zakresie jesteśmy w stanie wychwycić te patogeny we krwi, co pokazuje, że potrafią one ukryć się przed systemem immunologicznym. To właśnie czyni te patogeny znacznie trudniejszymi do zwalczenia. To jest też powód, dla którego ciągle mamy problem z leczeniem raka, itd., przy pomocy szczepionek jako samodzielnej metody walki z tymi schorzeniami.

Dr Philip McMillan: Zgadza się. Po tym wstępie przejdźmy do problemu COVID-19. Patrząc na rok 2020, będąc bogatszymi o doświadczenia z tamtego okresu pandemii, jak wyglądały początki. Kiedy wybuchła pandemia, mówiłem wtedy, gdy wirus przedostawał się z Chin do Włoch, następnie do Europy, Wlk. Brytanii, że jedyną skuteczną metodą walki z tym problemem jest lockdown i zapobieganie rozprzestrzenianiu się tego groźnego jak się okazuje wirusa. Teraz należy się zastanowić, czy te decyzje były słuszne. Jak już mówiłem, z perspektywy czasu, bogatsi o doświadczenia z roku 2020. Jak oceniasz podjęte decyzje w tamtym czasie? Czy działania te zmierzały w słusznym kierunku, czy i jakie błędy popełniliśmy?

Dr Geert Vanden Bossche: Szczerze mówiąc, od samego początku – co może potwierdzić wiele osób – mówiłem, że to jest zły pomysł, by wprowadzać lockdown uwzględniający wszystkich, również osoby młode, co miało na celu ograniczenie osób młodszych na ryzyko ekspozycja na wirusa. Tu należy mieć na uwadze znaczącą różnicę pomiędzy wtedy a teraz, że w tamtym czasie dominował szczep koronawirusa, który nie był tak zaraźliwy, jak szczepy z którymi mamy do czynienia obecnie.

Plusy i minusy środków zaradczych przeciw pandemii grypy – dr Thomas Inglesby, prof. Jennifer Nuzzo, prof. Tara O’Toole i prof. Donald Henderson [listopad 2006]
Lockdown jest ponad 10 razy bardziej śmiertelny niż sama pandemia

Oczywiście, gdy nowy wirus pojawia się w populacji, najpierw atakuje osoby o najsłabszej odporności, wiemy, jakie to są osoby – są to osoby starsze, osoby z chorobami współtowarzyszącymi, osoby z immunosupresją, itd. Uważam, że ochrona tych właśnie osób to była słuszna decyzja, ich izolacja.

Należy jednak dokonać rozróżnienia, czego niestety nie zrobiliśmy, na osoby o krzepkim układzie odpornościowym – oczywiście, nie da się ocenić, czy dan osoba posiada silny układ odpornościowy tak po prostu, na rzut oka, ale wiemy przecież, że osoby młode generalnie posiadają wydajne układy immunologiczne i dlatego też są naturalnie odporne, a nawet więcej – jeśli organizm takiej młodej osoby wejdzie w kontakt z koronawirusem, ich wrodzona odporność tylko się jeszcze bardziej wzmocni. Dlatego właśnie już od samego początku byłem przeciwny zamykaniu szkół, uniwersytetów, ograniczaniem kontaktów nawet pomiędzy osobami młodymi.

Sytuacja oczywiście wygląda kompletnie inaczej w przypadku osób z grup ryzyka. Gdy wirus po raz pierwszy pojawia się w populacji, nie ma mowy o odporności humoralnej, nie ma mowy o żadnej odporności na dobrą sprawę, nikt z populacji wcześniej się z danym wirusem przecież nie zetknął. Osoby młodsze mogą polegać na swoich silnych układach odpornościowych, natomiast w przypadku osób starszy ten wrodzony układ odpornościowy nie jest już tak sprawny, jest z czasem zastępowany przez konkretne antygeny, dominuje odporność nabyta, gdy osoba się starzeje. Ta grupa osób powinna być oczywiście aktywnie chroniona.

Dużo czasu zajęło nam zrozumienie mechanizmu interakcji wirusa z organizmem, mieliśmy spore zamieszanie, popełniono wiele błędów patrząc z perspektywy czasu i wiedzy wtedy nie posiadanej przez nas, to wszystko w efekcie prowadziło do niewłaściwej kontroli i zarządzania epidemią od samego jej początku.

Masowe szczepienia podczas pandemii

 

Dr Philip McMillan: Mając to właśnie na uwadze, oraz obecną sytuację, kiedy na całym świecie zbliża się nieubłaganie okres świąteczny, wciąż mamy tendencję wzrostową odnośnie nowych przypadków, kraje wprowadzając lockdowny, obostrzenia, obowiązek maseczkowania, itd. przy czym wciąż pokładamy nadzieję w szczepionkach, które przełamią to zaklęte koło. Ty, na bazie własnej wiedzy zawodowej, zdaje się prezentujesz stanowisko odmienne na temat tego, jak powinniśmy wtedy i teraz także podchodzić to kwestii szczepień. Jak Ty zapatrujesz się na tę kwestię?

Dr Geert Vanden Bossche: Moje stanowisko, tak wtedy, jak i teraz, jest – używając przenośni – następujące: jeśli idziesz na wojnę, upewnij się, że posiadasz odpowiednią broń. Broń ta sama w sobie może być doskonała. Obecne szczepionki (przeciw koronawirusowi) to efekt pracy wspaniałych naukowców, wykonanej w bardzo rygorystycznym terminie, spełniając przy tym wszelkie wymagania odnośnie bezpieczeństwa, itd. Broń więc sama w sobie jest świetna. Pytanie jednak brzmi, czy jest to właściwa broń na tę wojnę. Moja odpowiedź brzmi: zdecydowania nie.

Ponieważ te szczepionki to są szczepionki profilaktyczne, a szczepionki profilaktyczne generalnie nie powinny być podawane osobom pod dużą presją zakażenia. Nie zapominajmy, że te szczepienia będziemy prowadzić w trakcie pandemii. Innymi słowy, w trakcie, gdy my szykujemy naszą broń, wirus nas bezustannie atakuje, jest wszędzie, a to jest scenariusz odmienny od stosowania szczepionki w sytuacji, gdy osoba szczepiona nie jest wcale lub w małym stopniu narażona na działanie wirusa.

Mówię o tym dlatego, że w sytuacji dużego ryzyka ekspozycji na wirusa niezwykle łatwo o transmisję wirusa z osoby na osobę. Jeśli natomiast odpowiedź immunologiczna organizmu, jak teraz zresztą obserwujemy, gdy ilość przypadków osób, które otrzymały pierwszą dawkę, kiedy przeciwciała nie są jeszcze dostatecznie dojrzałe lub jest ich jeszcze za mało, w takim przypadku odpowiedź organizmu jest suboptymalna. Osoby te znajdują się w samym środku tej wojny, kiedy ich organizmy budują odporność, są atakowani przez tego wirusa.

Za każdym razem – to jest podręcznikowa wiedza – zawsze, kiedy mamy do czynienia z suboptymalną odpowiedzią immunologiczną w przypadku infekcji danej osoby przez wirusa, u osoby takiej istnieje ryzyku tzw. ucieczki immunologicznej czyli utraty zdolności organizmu do odpowiedzi immunologicznej na danego wirusa. Dlatego mówię, że te szczepionki, które same w sobie, jak wspomniałem, są wyśmienite, ale stosowanie ich w środku pandemii, prowadzenie masowych szczepień, co wiąże się z dostarczaniem w bardzo krótkim okresie w populacji z wysokim mianem przeciwciał, co powoduje, że wirus ten jest pod ogromną presją.

To nie miało by znaczenie w sytuacji, gdy bylibyśmy w stanie zapobiegać zakażeniom. Te szczepionki jednak nie powstrzymują zakażeń, lecz wyłącznie chronią przed chorobą [objawami]. Jest tak dlatego, że – niestety – nie patrzymy dalej, niż czubek własnego nosa, w tym sensie, że skupiamy się wyłącznie na liczbie osób hospitalizowanych [sierżant w okopie], na trosce o drożność szpitali.

Jednakże w tym samy czasie nie uświadamiamy sobie, że cały czas w trakcie tej pandemii poprzez nasze interwencje, dajemy szansę do właśnie takiej ucieczki immunologicznej wirusa, a to oczywiście bardzo, ale to bardzo niebezpieczna sytuacja, zwłaszcza, gdy uświadomimy sobie, że ten wirus replikuje się w zaledwie 10 godzin. Kiedy zaczniemy z tym problemem walczyć produkując nowe szczepionki, nowe szczepionki przeciwko coraz to kolejnym szczepom tego wirusa, w zamyśle w celu prześcignięcia wirusa, ale to jest niemożliwe. Wirus nie będzie przecież czekał na nas, aż nasze szczepionki będą w pełni gotowe.

Ten wirus przecież wciąż (mutuje). Jak już mówiłem, rzecz w tym, że jeśli prowadzi się takie działania w trakcie pandemii, to jest to ogromny problem. Te szczepionki są same w sobie wyśmienite, ale nie są stworzone, by podawać je milionom osób w okresie panującej pandemii. Takie jest moje stanowisko.

Jak bakterie rozwijają oporność na antybiotyki – napisy PL

 

Dr Philip McMillan: Czy to jest tożsame zatem, ponieważ wspomniałeś o tym w swoim artykule, tożsame ze stosowaniem częściowej dawki antybiotyku, czy preparaty antybakteryjnego w przypadku infekcji bakteryjnej w konsekwencji czego powstają tzw. superbakterie, czy to jest ten właśnie przykład, do którego nawiązujesz?

Dr Geert Vanden Bossche: To jest ciekawa analogia. Jest to zresztą analogia, z której korzystamy w naszym artykule opublikowanym na LinkedIn, który z założenia ma być przystępny dla każdego odbiorcy, ale zarazem naukowy w pełni tego słowa znaczeniu. Jak zresztą wskazałeś, Phillip, zasada jest bardzo prosta, to samo dotyczy antybiotyków. Antybiotyk albo nie działa na daną bakterię, co jest bardzo niepożądane, dlatego też wykonujemy antybiogramy, czyli testy na obecność mikrobów i ich wrażliwość na dane antybiotyki.

Musimy mieć dopasowanie, ponieważ inaczej może się okazać, że mikrob jest odporny na dany specyfik. Zatem gdy porównać to do obecnej sytuacji, czy mamy takie właśnie dopasowanie w przypadku przeciwciał?

Nie, w tej chwili nie ma mowy o dobrym dopasowaniu, ponieważ mamy do czynienia z niemalże heterogenicznymi wariantami (wirusa), które się różnią od pierwotnego szczepu, stąd dopasowanie przeciwciał do tych innych szczepów jest niewłaściwe. Ludzie są chronieni, ale wirus się replikuje w ich organizmach i się rozprzestrzenia [przechodzący infekcję rozsiewają]. To po pierwsze. Druga kwestia dotyczy dawki.

W przypadku antybiotyków należy ściśle stosować się do zaleceń odnośnie dawkowania i nie oznacza to, że gdy już poczujemy się dobrze, możemy przestać je brać. Podobnie jest i w tym przypadku. Podam przykład. Jeśli podajemy teraz ludziom pierwszą dawkę, układ odpornościowy namnaża przeciwciała, które potrzebują czasu na dojrzenie, co w obecnych okolicznościach już jest sytuacją mniej niż optymalną. Takie osoby znajdują się w niekorzystnej sytuacji odnośnie sprawności ich układu odpornościowego, a z drugiej strony, znajdują się pośrodku wojny, atakowani ze wszystkich stron przez te wysoce zakaźne warianty wirusa.

Do czego zmierzam. Jasnym jest, że to właśnie napędza ucieczkę immunologiczną wirusa i ostatecznie buduje oporność wirusa na szczepionki. Mój przekaz jest taki, że owszem, jest to sytuacja analogiczna, Phillip. Z jedną różnicą: wirus wymaga do przetrwania żywych komórek, jeśli taka ucieczka immunologiczna ma miejsce w przypadku, gdy wirus nie ma możliwości transmisji na inny organizm, to nie ma problemu. Obecna sytuacja jest inna, ponieważ znajdujemy się pośrodku wojny, gdzie ryzyko zakażenia jest wysokie.

W takiej sytuacji prawdopodobieństwo zaistnienia ucieczki immunologicznej, gdzie wirus bez problemu znajduje kolejne żywe komórki, czyli nosiciela, jest bardzo, bardzo wysokie z definicji, bo to jest w istocie definicja pandemii.

(“Wszystko, o czym mówicie, jest zdroworozsądkowe i dobrze wszystkim znane. Jakie podejście byłoby lepsze?”)

Dr Philip McMillan: Tak, co każe zadać takie oto proste pytanie, które przesłał nam jeden z widzów, widoczne na pasku poniżej, brzmiące: To wszystko brzmi zdroworozsądkowo, co zatem należy zrobić?

Dr Geert Vanden Bossche: Odpowiedź jest bardzo prosta: otóż potrzebujemy, musimy działać adekwatnie w sytuacjach które wydają się dramatyczne, jak np. epidemie. Nasze pokolenie, nie doświadczyło jakiś wielki epidemii czy pandemii, tak więc pochopnie, bez zastanowienia podejmujemy działania posługując się dostępnymi nam narzędziami, zamiast przeanalizować, co tak naprawdę się dzieje. Jedną z rzeczy, które uważam za bardzo interesującą i zarazem było to coś, czego w pełni nie zrozumieliśmy. Wiemy bowiem, że istnieją osoby zakażone bezobjawowo. Osoby takie są zakażone, ale nie pojawiają się u nich ostre symptomy choroby. Jakieś niegroźne objawy mogą wystąpić, problemy z układem oddechowym, ale nic groźnego.

Bezobjawowy nosiciel? Wywiad Dela Bigtree z dr Clare Craig

Pytanie zatem brzmi, co takiego dzieje się w organizmach tych osób, że są w stanie wyeliminować wirusa? Eliminują wirusa, nie przenoszą go na inne osoby, wirus się replikuje przez jakiś tydzień, po czym jest eliminowany z organizmu. “Oczywiście”, może ktoś rzec, “przecież przeciwciała eliminują wirusa”. Tak, ale przeciwciała pojawiają się na późniejszym etapie. Na początku mamy proces replikacji i transmisji wirusa, a dopiero później obserwuje się krótkotrwały proces przyrostu przeciwciała w organizmie. Tak więc przeciwciała nie mogą być odpowiedzialne za eliminację wirusa. Zatem co za tę eliminację odpowiada?

Na szczęści, mamy wielu znakomitych naukowców, wyśmienitych niezależnych naukowców, którzy prezentują coraz to nowe fakty i dowody, że mamy do czynienia z sytuacją, gdzie główną rolę odgrywają komórki NK. Komórki NK [Naturalni Zabójcy], kiedy wirus już przedostał się do komórek organizmu i zaczyna replikować, aktywowane zostają komórki NK [Naturalnych Zabójców], które następnie zabijają zainfekowane komórki, w których wirus zagnieździł się w celu replikacji.

Jak już mówiłem, wirus potrzebuje żywych komórek, tak więc gdy uśmiercimy taką komórkę, to wirus także ginie. Tak więc rozwiązanie tkwi w patogenezie, ponieważ organizmy niektórych ludzi eliminują wirusa.

Dr Philip McMillan: Pełna zgoda. Chciałbym tylko tym, którzy niekoniecznie wiedzą, czym są komórki NK, wyjaśnić, że są to tzw. komórki “natural killers” [Naturalni Zabójcy], wyspecjalizowane krwinki białe mające za zadanie likwidację zainfekowanych wirusem komórek. Z własnego doświadczenia jako lekarz wiem, gdyż miałem pacjentów w bardzo podeszłym wieku, u których można było się spodziewać, że przegrają walkę z wirusem, mieli oni kilka objawów, po czym wszystko wróciło do normy, a więc u niektórych osób organizm sam radzi sobie z wirusem. Co każe podnieść kwestię, którą poruszałem od zawsze, że niewystarczającą ilość czasu poświęciliśmy na zbadanie i zrozumienie, jak wirus ten wpływa na organizm oraz zrozumienie, jak pandemia ta wpłynie na kondycję całego świata. Cały czas poświęciliśmy na opracowywanie rozwiązań. Czy to był błąd?

Dr Geert Vanden Bossche: Tak, to był najpoważniejszy jak sądzę z błędów przez nas popełnionych, ale nie wiem… Wiele osób , w tym ja także, przyznaję się, nie do końca rozumiało, jak wygląda proces rozwoju epidemii. Dlaczego mamy pierwszą falę epidemii, następnie drugą i trzecią falę, te fale związane ze wzrostami zachorowań i śmiertelności przenoszą się z jednej kohorty na drugą.

Bakteryjne zapalenie płuc było przyczyną większości zgonów w czasie pandemii grypy 1918 roku – NIH

Dla przykładu druga fala, przywołując przykład typowy dla grypy z okresu I W. Ś., gdzie w zasadzie więcej żołnierzy, osób młodych, umierało w okopach z powodu tej choroby, niż z przyczyn związanych z obrażeniami, itd. Na początku osoby starsze, które z racji wieku mają słabszy układ odpornościowy, itd., następnie mamy wzrosty zachorowań i umieralności wśród osób młodych, aż w końcu fala przechodzi na osoby posiadające przeciwciała. Dlatego na początek powinniśmy zrozumieć, dlaczego nagle mamy do czynienia, na przykład z przesunięciami fali zachorowań i zgonów. Dlaczego mamy te trzy fale, jak wytłumaczyć ten fenomen?

COVID – dlaczego terminologia ma znaczenie? – dr Malcolm Kendrick
Covid-19: Jak dużo osób posiada istniejącą wcześniej odporność? – dr Peter Doshi

A także jak to się dzieje, że niektóre osoby posiadają naturalną odporność na tego wirusa, a inne nie. Z jakim mechanizmem mamy tutaj do czynienia, procesami na poziome molekularnym, gdyż pomimo wprowadzenie szczepionki i całego tego systemu, w ostatecznym rozrachunku i tak się to sprowadzi do interakcji na poziomie molekularnym. Jeszcze tego procesu w pełni nie rozumiemy. Jak starałem się wykazać, jeszcze w pełni nie zrozumieliśmy posiadanej przez nas broni, ponieważ nie uświadomiliśmy sobie jeszcze, że szczepionki profilaktyczne nie powinny być stosowane w trakcie epidemii.

Nie rozumiemy także do końca, jak działa ten wirus. Idziemy zatem na wojnę nie rozumiejąc naszego wroga, jego strategii i nie wiemy, jak działa nasza broń. Nie muszę tłumaczyć, czym to się skończy. To jest fundamentalny problem.

Dr Philip McMillan: Rozumiem i akceptuję to stanowisko, jednocześnie tak się zastanawiam, że jeśli rządy nie podejmą żadnych działań, jakichkolwiek, gdyż muszą pokazać, że “coś” robią, ponieważ wydaje się, że tej sytuacji żadne wyjście nie jest dobre. Jeśli nie zrobią nic, to spadnie na nich krytyka, a jeśli podejmą jakieś działania, to też spotkają się z krytyką. Czy takie postawienie sprawy wydaje Ci się uzasadnione?

Dr Geert Vanden Bossche: Nie uważam tak. Co powiedział ten sławny lekarz, Hipokrates?

Dr Philip McMillan: “Po pierwsze nie szkodzić”.

Dr Geert Vanden Bossche: Ok. Więc? To i tak nie miałoby znaczenia, jeśli szczepienie populacji nie dałoby oczekiwanych efektów. Problem tkwi w tym, że czyniąc tak prowokujemy długotrwałą odpowiedź immunologiczną na bazie [specyficznych/swoistych] przeciwciał. Co więcej, jest to znana, opublikowana wiedza, to nie są moje wymysły, problem polega na tym, że nie udało nam się połączyć wszystkich fragmentów tej układanki.

Fakty wyglądają tak, że długotrwałe [swoiste] przeciwciała, które są wysoce swoiste na tego wirusa, te przeciwciała wypychają naturalne przeciwciała w naszych organizmach. Naturalne, nieswoiste przeciwciała mają bardzo szerokie spektrum reakcji i niskie powinowactwo.

Czyniąc tak, nawet jeśli te przeciwciała ze szczepionki już nie działają, ponieważ wirus się uodpornił, pojawiły się nowe szczepy, inne niż wyjściowy, te swoiste przeciwciała nadal wygrywają z naturalnymi przeciwciałami, a to jest olbrzymi problem, ponieważ, jak już wcześniej mówiłem, te naturalne przeciwciała zapewniają naszym organizmom szeroką ochronę.

Ochrona ta, owszem, jest nieswoista, elastyczna, dla niej nie ma znaczenia, z jakim wariantem wirusa czy koronawirusa ma do czynienia, te [naturalne] przeciwciała zapewniają ci ochronę. Chyba że, oczywiście, dojdzie do stłumienia tego naturalnego mechanizmu odpornościowego, czy np. dojdzie do wyparcia naturalnych przeciwciał przez swoiste, długotrwałe przeciwciała.

 

Tak więc to nie jest tak, że mówimy sobie, że próba się nie powiodła, więc spróbujmy ponownie. Nie, szkody już zostały wyrządzone. Tu właśnie tkwi różnica między szczepionkami a lekami. Podanie komuś szczepionki to jak zainstalowanie nowego oprogramowania na komputerze. Nie zapominajmy, że te przeciwciała będą wytwarzane za każdym razem, gdy w organizmie pojawi się koronawirus. Nie da się ich tak po prostu usunąć z pamięci immunologicznej. To jest bardzo poważny problem.

Szczepionka przeciw koronawirusowi i wzmocnienie odpowiedzi immunologicznej
Filipiny: Szczepionka przeciwko wirusowi dengi i wzmocnienie infekcji zależne od przeciwciał po szczepieniu
Szczepionki mRNA na COVID-19 – dr James Odell

Dr Philip McMillan: To jest ważny moment, gdyż kiedy przeglądałem materiały odnośnie wyzwań, przed jakimi stanęli naukowcy w czasie pierwszej epidemii SARS, kiedy próbowano opracować szczepionkę, gdy przeprowadzano testy na fretkach, odkryto, że kiedy do ich organizmów wprowadzi się ponownie patogen, odpowiedź organizmu była bardzo silna. Czy to właśnie nasz na myśli, że stawiamy się w sytuacji, gdzie narażamy się na ryzyko pojawienia się znacznie poważniejszej choroby, wywołanej normalnie stosunkowo niegroźnymi wirusami?

Dr Geert Vanden Bossche: Cóż, widzisz jak na dłoni moją pasję i głębokie przekonanie, ale jestem ostatnią osobą, która podjęłaby się krytyki szczepionek w kontekście ich potencjalnej szkodliwości w jakimś zakresie dla organizmu, ich ewentualnego wpływu na spotęgowanie choroby z powody przeciwciał, które niekoniecznie są dopasowane do koronawirusa im prezentowanego. Mam świadomość, że temat ten jest poruszany, że toczy się sporo poważnych dyskusji na ten temat, ale osobiście uważam, że obecnie dyskusja powinna być o tym, że zasadniczy problem tej epidemii czy pandemii polega na tym, że mamy populację, która na żadnym etapie pandemii i w dużym stopniu z powodu naszych działań, nie posiada wykształconej silnej odpowiedzi immunologicznej, co już samo w sobie jest poważnym problemem i jest bardziej niepokojące, czy taki czy inny odczyn poszczepienny, który może wystąpić.

W USA rejestruje się mniej niż 1% NOPów – Harvard Pilgrim Health Care

Nie zrozum mnie źle, nie bagatelizuję tego problemu, ale te odczyny być może występują, ponieważ ludzie posiadają przeciwciała, które nie są już dopasowane do szczepu wirusa, na który zostają wyeksponowane, a zatem tworzą się kompleksy, zamiast neutralizować wirusa, które to kompleksy wręcz nawet ułatwiają przenikanie wirusa do komórek i stąd choroba na ostrzejszy charakter.

Taka sytuacja jest teoretycznie możliwa, lecz problem, który ja poruszam, ma charakter globalny, a nie indywidualny, jak odczyny poszczepienne, to globalny problem czyniący ten wirus jeszcze bardziej zakaźnym, ponieważ na każdym etapie dajemy mu szansę na wymknięcie się naszemu układowi odpornościowemu, przyczyniając się wręcz do tego, że wirus ten rozwinie się do tego stopnia, że nie będziemy już go w stanie kontrolować, ponieważ te wysoce zakaźne szczepy – niektórym może się wydawać, że wirus się w końcu uspokoi, przejdzie kilka mutacji, potraktuje nas delikatnie i łaskawie.

Ale to są płonne marzenia. Ten wysoce zakaźny szczep nie zniknie. To nie będą jakieś tam spontaniczne mutacje, które spowodują, że wirus ten stanie się niegroźny, ponieważ wirus w takiej postaci straciłby przewagę konkurencyjną, straciłby dominację. Dlatego właśnie tak się nie stanie. Tak więc mamy tu do czynienia z bardzo poważnym problemem.

Dziesięć powodów, dla których paszporty odpornościowe to zły pomysł

Dr Philip McMillan: To pytanie pojawia się wiele razy, mnie też jest ono zadawane. Zbliżamy się do punktu, gdzie ludzie będą zmuszeni przyjąć te szczepionki. Taka szykuje się nam rzeczywistość. Czy to w kontekście pracy, prawa do podróżowania, itd. Bazując na tym, co powiedziałeś, rządzący znaleźli się w sytuacji , gdzie każde rozwiązanie jest złe. Co to dla nas oznacza?

Dr Geert Vanden Bossche: Sprawa jest jasna. Odpowiedź jest oczywista. Rozważmy konsekwencje na poziomie populacji oraz indywidualnej jednostki. Na poziomie populacji dane rozwiązanie może nie być pożądane, choć na poziomie jednostkowym może być akceptowalne. To komplikuje dany problem. Tak się składa, że jest dokładnie odwrotnie, no może nie dokładnie, ponieważ to rozwiązanie jest szkodliwe na obu poziomach, populacyjnym i indywidualnym. Dlaczego jest to szkodliwe w kontekście populacji, to już tłumaczyłem, czyli ryzyko pojawiania się wysoce zakaźnych szczepów wirusa, których już teraz nie jesteśmy w stanie kontrolować, ponieważ w gruncie rzeczy nasze działania prowadzą do tego, że szczepiąc potencjalnie czynimy z ludzi nosicieli bezobjawowych, którzy transmitują wirusa.

W wymiarze jednostkowym, jak już mówiłem, jeśli posiadasz w organizmie przeciwciała, w pewnym momencie – zdaję sobie sprawę, że spotka mnie za to krytyka, ale rzeczywistość to zweryfikuje ostatecznie – że jesteśmy obecnie bardzo blisko osiągnięcia oporności (wirusa) na szczepionkę. Już zaczynają się prace nad szczepionkami przeciwko tym nowym szczepom. Do czego zmierzam. Jeśli otrzymałeś szczepionkę, to możesz pomyśleć, że nic złego ci nie grozi. Przeciwnie. Tracisz tym samym najwartościowszy element swojego układu immunologicznego, jaki można sobie wyobrazić, czyli mechanizm odporności wrodzonej.

Ponieważ naturalne przeciwciała, przeciwciała IgM przegrywają konkurencję z tymi swoistymi przeciwciałami skojarzonymi z danym szczepem wirusa. To są przeciwciała długotrwałe, więc długotrwałe będzie także tłumienie nieswoistych przeciwciał, a to oznacza utratę, naturalnej odporności przeciwko jakimkolwiek wirusom, przyszłym konkretnym szczepom koronawirusa, itp. Oznacza to, że organizm pozostaje bez jakiejkolwiek ochrony, zdolność immunologiczna organizmu spada do zera. Nie istnieje.

Przeciwciała już nie funkcjonują, a twoja wrodzona odporność staje się prosta do obejścia. Wszystko to ma miejsce w czasie, gdy nowe, wysoce zakaźne szczepy się pojawiają. Jeśli takie wyjaśnienie nie jest wystarczająco zrozumiałe, to nie wiem, jak jeszcze prościej to przedstawić.

Polecam przeczytanie mojej publikacji, ponieważ nie ma tam nic nienaukowego, tylko czysta nauka. A jak zresztą wszyscy wiedzą, jestem pasjonatem szczepionek. Ok? Nie krytykuję szczepionek jako takich. Apeluję wyłącznie o stosowanie właściwych szczepionek we właściwym czasie, apeluję o nie stosowanie ich w trakcie trwania pandemii, na milionach osób. Przyjdzie nam zapłacić za ten błąd ogromną cenę. Nie kryję swoich emocji, ponieważ troszczę się o moje dzieci, o młodsze pokolenia. Czynimy rzecz nie do pomyślenia.

Niespecyficzne skutki szczepień cz.1 – dr Suzanne Humphries
Niespecyficzne skutki szczepień cz.2 – dr Suzanne Humphries

Nie rozumiemy tej pandemii. Sami sobie stworzyliśmy tę pandemię. Kto jest w stanie wytłumaczyć, skąd nagle pojawił się ten wysoce zakaźny szczep? Nikt tego nie potrafi, ale ja mam wyjaśnienie. Nie obserwowaliśmy podczas poprzednich pandemii tego zjawiska, podczas naturalnych pandemii nie obserwowaliśmy tego, gdyż w każdym z tych przypadków nasza odporność byłą na tyle niska, że wirus nie potrzebował uodparniać się na antygeny (wspomniana ucieczka immunologiczna).

Gdy pandemia wygasła, gdy wszystko się uspokoiło, gdy osiągnęliśmy odporność stadną, to wciąż był ten sam wirus. Obecnie jednak przyczyniamy się do tego, że goniąc za tym wirusem, wirus ten wciąż nam umykając staje się tylko bardziej zakaźny, a to jest sytuacja kompletnie, ale to kompletnie, całkowicie wymykająca się spod naszej kontroli.

To także, powoduje, że mamy obecnie dużą liczbę nosicieli bezobjawowych. Ludzi [po szczepieniu] którzy rozsiewają wirusa. Pomimo, że osoby takie są zaszczepione lub posiadają przeciwciała po wcześniejszym przejściu choroby, to jednak ich organizmy nie są w stanie utrzymać w ryzach tych nowych wysoce zakaźnych szczepów. Dlaczego tak się dzieje? Czy ktokolwiek rozumie przyczynę? Patrzę na tych wszystkich znakomitych naukowców, wpatrujących się w wykresy statystyk epidemii, na fale zakażeń, niczym analitycy giełdowi wpatrujący się w wykresy kursów na rynkach walutowych.

Są w stanie powiedzieć tylko tyle, że coś tam rośnie, stabilizuje się, być może zacznie spadać, a może wzrośnie, itd. To żadna nauka. Oni nie mają zielonego pojęcia, nie wiedzą nawet, czy ta krzywa zacznie wzrastać wykładniczo, czy może jednak zacznie spadać czy cokolwiek. Są zagubieni, a to jest bardzo niepokojące. To jest ten moment, kiedy takiemu naukowcowi należy powiedzieć w prosto w twarz, że należy zabrać się za gruntowną analizę problemu. Ale ci ludzie nie słuchają i w tym tkwi cały problem.

Dr Philip McMillan: Czyli jak rozumiem, rzucasz na szalę swoją reputację, ponieważ jesteś tak silnie przekonany o swojej racji, ale ja Tobie gwarantuję, że żaden rząd na świecie żadna osoba kierująca systemem opieki zdrowotnej nie chce nawet słyszeć o tym, co masz do powiedzenia, ponieważ to, co mówisz to młyn na wodę dla antyszczepionkowców, którzy nie życzą sobie szczepionki.

Dr Geert Vanden Bossche: Tu się nie zgadzam. Przecież także w artykule odniosłem się do niektórych przypadków wykorzystywania mojej pracy przez antyszczepionkowców. Mówię im wprost, że na tym etapie nie ma znaczenia, czy ktoś jest proszczepionokowcem czy antyszczepionkowcem, itd. Kwestia dotyczy nauki, przyszłości rasy ludzkiej. Nie traćmy teraz czasu na krytykowanie innych ludzi, zawsze można kogoś krytykować, jak nie antyszczepionkowców, to natrętnych prześladowców, itp.

Lubimy stygmatyzować innych, bo stygmatyzowanie daje pretekst i ułatwia nam ignorowanie takich osób. “Koleś jest antyszczepionkowcem, więc można go ignorować. Koleś jest prześladowcą, jego też wykluczamy”. Ale to jest temat zupełnie nieistotny w tej chwili. Tu chodzi o ludzkość. Jasne, że się mocno angażuję, przecież tu chodzi o nasze dzieci, rodziny, o wszystkich ludzi. Dla mnie to gra o wszystko, ale przecież nie zrobiłem tego bez solidnego przygotowania. Dla mnie to jest po prostu obowiązek moralny. Moralny obowiązek.

Dr Philip McMillan: Mocna rzecz. Jak już mówiłem, trudno dyskutować ze stanowiskiem w przypadku osoby, która zajmuje się zawodowo opracowywaniem szczepionek, służącej społeczeństwu chroniąc je przed chorobami zakaźnymi poprzez stosowanie szczepionek, kiedy w obecnej sytuacji apeluje ona, by wstrzymać szczepienia, że w tej sytuacji jest to działanie błędne, to niezwykle trudno jest takiego głosu nie wysłuchać. Tak to wygląda.

Dr Geert Vanden Bossche: Cóż, odpowiedź jest prosta. Taka jest ludzka natura. Kiedy zaczynamy panikować, podejmujemy określone działania i staramy się przekonać samych siebie, że to jest słuszna decyzja. Nawet jeśli wynika z tego kompletny chaos i katastrofa. Ludzie potem tłumaczą sobie, np. politycy, że kierowali się zaleceniami naukowców, a naukowcy zrzucą winę na kogoś innego jeszcze.

Jonathan Pageau: Zaufaj nauce – błąd ślepego ‘kierowania się nauką’

To jest taka sytuacja, gdzie apeluję do każdego naukowca o krytyczną analizę mojego artykułu, o naukowe podejście do problemu, o przestudiowanie immunopatogenezy tej choroby, ponieważ cenię sobie merytoryczne podejście do jakieś zagadnienia. Jeśli się mylę, jeśli gdzieś popełniłem błąd naukowy, to przyjmę to z pokorą.

Jednakże stanowczą mówię, że nie stawiałbym na szalę mojej kariery i reputacji, jeśli nie byłbym w 100 proc. przekonany co do mojej tezy. Tu nie chodzi w ogóle o mnie. Stawką jest ludzkość. Ludzie nie rozumieją, co się obecnie dzieje, a naszą rolą, obowiązkiem jest wyjaśnieni im tego. Opublikowałem mój artykuł na LinkedIn i zachęcam wszystkich niezależnych naukowców do zapoznania się z nim. Jest łatwy do zrozumienia dla mikrobiologów, immunologów, genetyków, biochemików, itd, itp. Biologów, wszystkie te osoby posiadających podstawową wiedzę.

To nie jest żadna skomplikowana i zaawansowana wiedza, każda osoba posiadająca podstawową wiedzę biologiczną jest w stanie ten artykuł zrozumieć. Mogę co najwyżej zaapelować do tych osób, by jako niezależni naukowcy podjęli działanie i wyrazili swoje opinie.

Dr Philip McMillan: W rzeczy samej. Przed momentem ktoś przesłał długi komentarz odnośnie odporności wrodzonej, problemu reagowania na wyrost układu odpornościowego na rzekomą obecność patogenu, co prowadzi do obniżonej czułości na inne koronawirusy. W mojej opinii przedstawiłeś ten temat na tyle dobrze, że samo wysłuchanie Twoich wyjaśnień, pasja, koncentracja na aspektach naukowych, cóż można więcej od Ciebie wymagać? Uważam, nie chcę za bardzo dodawać niczego od siebie, aby nie zatracić tego elementu pasji, który w Twoim wystąpieniu się przebija. Jak bardzo się starasz i poświęcasz, by coś zmienić odnośnie panującej pandemii. Wyrazy szacunku, Geert. Naprawdę, pełen szacunek. Mam nadzieję, że podzielicie się tym materiałem, wiele osób wysłucha tej rozmowy, wielu z moich znajomych naukowców także, których zachęcam do kontaktu z naszym rozmówcą i przejrzenia jego artykułu. Czekamy na Wasze opinie. Jak powiedziałeś wcześniej, podejmujmy decyzje w oparciu o naukę. To najlepsze, co możemy teraz zrobić. Wyśmienicie. Zostań proszę jeszcze chwilę z nami, nim zakończymy program. Jeszcze raz, dziękuję Ci, Geert i mam nadzieję, że jeszcze będziemy mieli szansę porozmawiać i rozwinąć poruszony przez Ciebie temat.

Dr Geert Vanden Bossche: Dziękuję z gościnę.

Dr Philip McMillan: Świetnie.

 

Masowe szczepienia podczas pandemii – dr Geert Vanden Bossche [napisy PL]